【アベマ同時配信中】「自民ベテランと議論！選挙総括…解党的出直しとは？」9/2(火) 21:00｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「自民ベテランと議論！選挙総括…解党的出直しとは？」9/2(火) 21:00｜アベプラ

こんばんは。安マプライムMC の田村です。 さあ、始まりました。安倍プラ火曜日です。今日も皆さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 では行きましょう。今夜も安倍プラは六本木テレビ朝の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。よろしくお願いいたします。それでは最初のニュースです。 SNS 上でかつて実在した満州国に関する投稿が議論を呼んでいます。 今日は改めて歴史を学ぶ意味について専門家と共に考えます。 きっかけはXでのとあるやり取り。 1人の理学拍士が1943年に現在の中国 ハルビンで生まれた日本人歌手の名前を 取り上げ 中国生まれだったのか心は中国などと投 するとこれにその歌手が生まれた当時 ハルビンは満州国でありの海来国家だった や実質日本だったとの指摘が殺したのです 。 確かに学校教育では満州国は1931年の 日本の関東軍による満州事をきっかけに 中国から独立し建告された日本の海来国家 として教わりました。そして1945年に ソ連軍に占領されるまで多くの日本人が その地で暮らしていたことも広く知られて います。 実際今回指摘を受けた理学拍士が歴史を 5認していたのか、知っていてわざと煽る 投稿をしたのかは不明ですが、 満州は中目と取れる投稿が話題を集める 結果となったのでした。 マン州を知らないとは勉強不足すぎる。 歴史の授業でな教育の範囲だよ。 さらにはこんな意見まで歴史教育の意味がないのではというところまで議論が広がっています。 ということでここからは歴史を学ぶ意味そして教えることの難しさを考えます。 うん。うん。 さあ、さんいかがでしょうか? ま、マ州国が日本の海来国家であるっていうことは知ってたし、もう日本人の方がその満州国にこう行ってで、そこで生まれた人もいるっていうのは知ってましたけど、 それをま、どういうつもりでね、あの、投稿したのかわからないですけど、やっぱりなんか煽りたいとかもうなんか人を攻撃したいってのがあんのかなと思いますけど、もう僕近代が 何を持ってこう正しい近代士なのかってのがわかんなくて、 ま、もっと大人になって学びたいとは思うんだけど何を開けば本当の近代士日本のこう近代士が学べるのかつうのがわかんなくてで変に手出すともうバーっと燃えちゃうわけじゃない。 おっしゃる通りです。 うん。だから今日はそのどこのどのテキストで学べいですかっての提示してくれるんですよね。 いや、もうそう俺も専門のこに聞いていきましょう。 ゴール切りたいですよね。日本の近代してちゃんと学べるんだってのを示してくれるんですよね。 いや、もうそんな攻め僕がじゃないですよ。専門家の方に聞こうかなと僕は思ってますけどね。 めちゃくちゃ勉強してきたんです。 いやいや、そんなことないです。やめてください。やめてください。もう行きましょうかね。きね。行きましょうかね。はい。ゲストご紹介します。近代士がご専門の歴史学者である東京未来大学山崎義博準教授です。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 その大きな期待をせていただいておりますので、え、でき、あの、ご期待に答えられるように頑張りたいと思います。 よろしくお願いいたします。 改めてですね、VTR にもありましたが、万州国出身の歌手に対してですね、中国生まれなどと指摘した投稿に対してマ州は日本であり、それを知らないことが問題だと SNS 上で議論が巻き起こっているんですけれども、まず山崎さん、この 1 連の投稿というのはどうご覧になっていらっしゃいますか? そうですね、あの、ま、ちょっと生意きな言い方になるかもしれませんけど。 う、基本的なことをうん。ご存知ない方もおられるのかなと。ま、中学高校の、ま、あの社会でも習うようなことなんですけども、ま、ただ、ま、マ州国の位置付けというのが少し難しいので、ま、その誤解が生じているところがあるのかなというような印象を受けています。うん。ま、初歩的なこう事実後みたいな風にも受け取れるということですね。 そうですね。おですね。 あの、しっかりとここ抑えて、あの、いただこうかなと思ってるんですけど、山さん、まずマ州国は中国ではないというところと、ま、どういったものなのかっていうのを簡単にご説明いただきますか? そうですね。はい。 あの、ま、マ州国は、あの、ま、 1932 年にあの、ま、日本があの、ま、中国の北東部に作った、ま、あの、なんて言うんですかね、ま、区物政権の形を取りつつも、まあ、一応、まあ、なんて言うんですかね、あの、国として、ま、独立国とは、ま、言い方んですけども、完全には、 ま、実質支配してたんです。 そうですね。 ま、一応、ま、独立国の形は、あの、うん、手、手は形式はそうなんですけども、一応区物政権ということなんです。 それ開来という意味で捉えてよろしいですかね。そうです。その時は認めてないんですよね。 いや、実はですね、そこで、あの、要するに、ま、例えばイタリアとかドイツとか日本よりのあの、仲良くしてた国は認めているんですけども、アメリカとかイギリス、あるいはその国際連盟とかもそれは独立国ではないという風にはしているわけです。その辺りで非常にその位置づけが難しくなってくるとこ 日本の領土というのは違いますよね。もちろん州国があるものですからね。 そうなんです。そうなんです。 そこら辺もまたこう、あの、じゃあ、じゃ、じゃあ中国の両地なのかというと違うんですね、これはまたか だからだと言うとだからと言ってじゃあ日本の両地ですよねっていうことになるとそこれも違うんです実は。 はい。その辺りで多分そのあの、え、じゃあどっちなのっていうことで皆さんちょっとこう混乱してるところが終わりになるのかなという風に思っております。 これ知らない方も多いんじゃないですか?しっかりと正確に把握してる方というのが 比較的あの割とま、こういうこと言ってよろしいのかもどうかもしれませんけども、あの例えば中校の先生でも 正確にご存じない方もおられるかもしれません。 ええ、教える側が はい。 ま、あの、あの、うん。まあ、ま、研究など私どもはも大学の教員ですので、ま、研究っていうのは国くあの、こう変わっていくんですよね。歴史って変わらないようで。 うん。はい。 あの、全部記録が残ってるわけではないので、新しい記録が見つかると定義が変わっていきます。そういうのに、ま、あの、なかなかやっぱりこう教育の現場にいるこう中古の先生がこう追いつけておられ、ま、いけないっていう部分もあるいはあるのかもしれません。 まさにですね、山崎さん、そういった ところ指摘していまして、この教育現場で の問題があるんじゃないかというところで 2つ上げていまして、ま、そもそもですね 、この近元大子をですね、え、教える時間 が短いというのとですね、解釈も先ほど ありましたけど、解釈も違うので教えるの が難しいというところなんですけど、これ どういったことなのか教えていただけます か?ま、下のところはね、あの、あの教師 があまりちゃんと把握していないっかなと 思いますけども、やっぱり教えもないです か。いや、そうですね。やっぱりその日本 の歴史が異に長いので比べてうん 22000 年はありますので、だから縄文時代から、ま、あの、教え始めてあですね、大体私どものあの高校時代もですね、あの大体そのペリーが来るぐらいで終わってしまうわけですよ。その後どこに、どこに行ってしまったのみたいな。 あれ逆から教えるのはダメなんですか?近代士側からその縄文の方に向かって教えるっていうのは。 ま、そういうあのやり方も確かね、あのこう、あの、いいという風に、あの、言われる方もおられるんですけども、ま、な、何て言うんですか、高校生ぐらいになると場合によってはかなりでも学力が高くないと難しいかもしれません。 あ、そんなことない気がしていて、なんかそれも日本のカリキュラムがその歴史の教科書に従ってこう 0からこう100 までやろうとするからそうなるんであって例えば今の自分の娘とかは例えばロシアウクライナの戦争とか例えばなんか簡単なところでホタルの墓を見て戦争ってものに興味持ちなんか日本が戦争アメリカとしていた みたいな事実から歴史について興味を深ぼって そういうことは全然あるしなんか海外の別に幼稚園とか小学校でも全然そういうのは賛されてる学び方 うんう うん。うまっていうスタイがむろグローバルで見ると教育のスタイルとしては割と珍しいんじゃないかなとすら思う。 ああ、なるほどなるほど。 日本のなんか教育に関してはやっぱりその歴史教育っていうものの非重がすごく軽いなっていうのは少し考えていてで海外で子供を育てたりとかするともう本当 6 歳の時点からがっちりとあの英国にいたんですけど例えばエジプト市それからローマ市から 6 歳なのにもうそこからずっとやっていってそしてその王勢になっていくそのイングランドが王勢になっていくというのももう全部やってくんですね。 で、それを楽しくうんんでくように、例えば BBC なんかでもそういった教育番組、歴史教育番組ってもすごくこう手くあったりとかしてで、その意味ではあ、日本って小学校に入学し立ての子供たちがそこまでがっつりと歴史を学ぶことって確かにないよなみたいな。 やっぱりそのの歴史というのをすごく扱いづらくなったというどういうにの日本でさえどういうにう扱っていいかわからなくなったその混乱っていうのがきっとあったとは思うんですけれどもであるならばやっぱりその今多分歴史の知識がそのエリートの受験勉強におけるその歴史の学び方とそれからこういった有気的なその必要な歴史知識というところに繋がりがきちんとない勇気的な繋がりができてないことすごく問題があると思うのでそれであるならばう 的にもきちんとその歴史教育をもう 1 回再するべきなのかなっていう風には感じます。 山さんどうです?うん。 あ、あの、私は、ま、今おっしゃられたように、ま、おっしゃられたように、あの、思ったんですけども、ま、あの、私はその前から順番に金しも教えていく必要もないと思っていますし、ただその逆から教えるのは逆、それ、それはそれでまたその要するに結局たどることになるので、またしんどいと思うんですね。ただその 何かやっぱり興味のあるところをここ例えば平安時代でもいいですよ。うくてもいいです。 だ近代でもいいです。例えば大臣世界大のとこにここに興味があるっていう風になればそこからダーーとここを枝して広げていけば結局全体をダーーっとこうつなげることになるので好きなところからやるっていうのは私は大 それで僕は戦国時代好きなんで戦時代から始まって徳川の時代になってでそっから徳川の時代が終わる でそのそれ以降なんですよ。 なんかむずいのはどれが正しい認識なのかってのがだんだん日本が戦争始めていたあたりからなんか 発言するとそれ違うんだ。それは違うっていうなんか立場によって解釈が違って怒られるっていうで怒られると学びたくないからもうやめるっていう。 なるほどなるほど。 それでも炎上するタイプの芸人というかタレントさんだからてないです。 あ、でも、ま、でもだ、みんな怒られてんじゃない?怒れてる。それがでもそれこそ近代士ですよね。 そうですね。 こう解釈が分れていろんな解釈があるのもだってだって国際的に慰ン婦問題もそうですけどうん。 ぜ、国同士でもやってるじゃないですか。 そうですね。それぐらいの問題ではあるから近代師うん。何かでもとっつきにくさみたいなところが感じちゃうんですよね。 例えば縄文時代のことで何かみんなと議論することってあんまりないのかなとか批判されることないだろうなと思うんですけど代子とかってなるとこういった表現が良くないとかこういった立場を取ったらあお前そっち側かみたいな感じになってしまうっていうのがやっぱりこの厄介なとこなのかなって思うんですけどどうです?うん まやっぱりその私のその研究者的な感覚であの難しいこと言うわけではないんですけどもやっぱり新しい時代なのでだからそのままその固定してないんですよね自体もで教科書も変わっていきますよね。 そういう点ではだからそれにあの 1 番のあの今おっしゃられたようにあのその江戸時代から急にパーンと国際社会に入りますよね。 だから複雑なんですよね。 うん。 急にスケールが地球規模になってしまって で、そこでこうと高とこう戦争なんかも何度もやってるのでこうパニックをこう今まで日本日本酒だったのにこれえ世界 出島があるとはいえ はいはいはい いろんな世界と関わっていくんですもんね。 そうなんです。 日本の特徴ですよね。 そうですね。そうですね。 逆に近大使だからこそういった資料とかがしっかり残ってるからファクトというのが 1 個なのかなという風に認識してたんですよ。もう昔のものだから文献がないからとか文献をどっかで探さないといけないからとかだから色々いい国作ろう鎌倉府じゃなくていい国ゼロみたいになったみたいな話とか出てくんだろうなと思ってたんですけどそのファクトを教えてもらえればファクトでいいのにマ州国が日本って知らない人に対してそれがずれちゃうっていうのがそこなのかなと思ったんですよ。 うーん。な、 何なんですかね、これって。 いや、実はですね、あの、資料の残り方で言うとですね、新しいがゆえに爆大に残ってるんですよ。 で、で、で、爆大に残っているがゆえにい、我々の想像絶するようなもんですよ。あの、だから要するに近代か金代かがもうまだ知らないような資料がいっぱい例えば国立公文書官とかそういったあの公文書官色々ありますよね。 そういうとこにまだ爆大全部読みきれないので 研究途中ってことですか? そうですね。だからさ、新しいところだからそういうことおっしゃられたったのに縄文時代っていうのはもう文字もすらない時代ですしであの白っていうのも中国の古代の文献にかしか書いてないようなそんな時代のことですからもう分かっているわけですね。 ま、極端に言えばもうこれから多分解釈があんまり変わる余地はないかなっていうところで。 ア野さんはどうですか? あ、いやもうこれは是非聞いてみたいなと思ってたのはその新しい分歴史の研究ってどうなるとゴールなんだろうというか固まるってどういうことなんだろうっていうのお聞きしたくてそういろんなね文献があって新しい新情報法どんどん出てくるってのは分かるんですけどそれを元にどういうなんか作業をされてるのがその歴史の研究者の方なのかなっていうのを聞いてみたいです。 これはなかなかあの難しい。非常にあのあのあのあの質問質問ご質問いただいたんですけどもま我々日々研究してるんですけどもやはりそのままあの確定した説っていうのはあるんですけどもでそうではないあの新しいま江戸時代でも戦国時代でも新しい事実なんかが発見されたらですねやっぱりそこにそのでまたあれですよね。しばらくすると新しい人が出てきたりするわけですね。そしたら接と言われていたものが一挙に崩れたりするわけ。 うん。うん。ですから、あの、例えば数学の社会ですごく単純な言い方ですけど、ま、数学も変わると思うんですけども、あの、数学で 1+1が2 ではないっていう風には多分ならないと思うんですね。 でも、あの、ま、算数か、あの、でも歴史学って歴史って絶対変わらないんですよ、過去に、過去のことだから。 でも記録で我々は見るので記録がないものないなかったからこうだろうという風に想像でこう説を作っていたところが新しい白が出てきてしまうとそこでその説が覆る場合があるわけですね。 え、そうするといろんな各者がこれはこうじゃないかじゃないかじゃないかてダーと 未だにまだ出てくるんですもんね。新しい情報が。 そうなんですよね。 それで言うと松城は古いって認定できなかったのに気頭札だってのが出てきてこれは昔からあるって認定されて国報法に なったっていう経緯があるのちで 白マニアニそうだそういうのがいろんな時代に出てきてるってことなんですか? そうです。そうです。 新しい情報が 例えば私なんかは江戸時代なんかは好きなんです。はい。はい。 あので江戸時代なんかでも近代はもちろん研究してるんですけども江戸時代でもまだあの我々が研究者が知らない顧問が爆弾に出てくるんですよ。 へえ。 で覆えるんですか? あのそれで覆える時はあります。 うん。あ れ で確かに江戸時代ですらあのそれだけ莫大な情報があるんだとすると近代ってもうもうどうしようもない。どう 教えればいいんですかね。 じゃあね、子供たちは うん。いや、ですからね、あの、非常にあの、 いや、俺めっちゃ学びたいんですよ。権 近大子学びたいんですけど何を見ればいいですか? あの、一緒にありますか?あの、研究ですか?ちょっとそれはもうレベルが高そうな、多分ですね。多分あの、おいくついらっしゃいますか? あ、多分あの、全ての資料を見るくのは絶対無理です。あの、死ぬに見れない。見 きれないません。 あの、古代中性なら頑張れば全ての城を見れるんですよ。 てよく言われます。 ただ江戸時代以降で特に近代なのになるともうあの全部を見ているとそれだけで分析するまでに寿命が来てしまうので あえて 見ない。 うん。 あえて あえて見ない。もうあの主要な資料にとめるとかそういうことを現実的にはやらないと研究にできかそういけないんですよ。 山崎さんのお話を伺ってるとやっぱり近代に関しては、ま、もちろん資料の多さもあるということもあるのと、それからもう 1 つはその私たちの今生きているこの時間とあまりにも実すぎて近すぎて評価が定まっていないっていうのはすごく大きいと思うんですね。で、それがその学習の方に話を戻すと歴史学習の点で教えづらいのはそのそこだと思うんです。評価が決まっていない。 はい。 拍の話にすると例え彼はそのおよそそののエリート教育としてもちろん歴史に関してもいっぱい特点されてきた方だと思うんですがそれがこういったあのツイートがま、あのうっかり漏れてしまったその原因というのはさっきそのそれが勇気的にね繋がってないってことだったんですけれどもおそらく歴史を教えてもらうその学生だった時に例えば先生が満州国は日本か中国かっていう質問をしてないんですよね。 うん。ああ、 もしそうをさう歴史教育だったらその私たちは考えるからそれが中国ではないということは少なくとも分かるんですよ。日本かもしれない。でも日本でもない。それはここい理由国際法的な理由だとかそういうことがきっと説明できると思うんだけどそういうその考えさせるあの歴史教育が不在であることのま結果だったのかなっていうちょっと思ってます。 なんかなんで歴史ってあんなにこう暗記ゲームみたいにならざされないのかっていうことがそもそもの問題なんじゃない。 だからその近大事であさんがその正解を求めてるって姿勢自体が歴史の学ぶ姿勢として間違ってるというか、だからそもそも正解があるのかないのかわからないっていう前提の中でさっきの問いを立てたり対立構講座えて作ったり この時にこの人はなんでこういう行動を取ったのか AもあるしB もあるしみんなで話し合おうみたいなのが歴史の面白大の面白さんまさにアメリカでは日本に原爆を落とすべきだったか落とさないだった 勉強も記憶に残るし自分考える歴史を暗記じゃなくて考える学問になってくんじゃないかなと思ったんですけど。 そうですね。 おっしゃる通りで、ま、でもあの、なんて言うんですか?私は、ま、大学勤めていて、ま、現任人でも、ま、勤めてる大学でも、あの、ま、あの、ま、例えば 1 年生が入ってきたら、ま、初歩的な、あの、 1 年生が受ける自由あるんですけども、その時にですね、ま、皆さんはこれまで多分受験で、ま、あの、暗期科目のような形で勉強されてきたかもしれない。 しかし歴史を学ぶということは暗記することではないなくして過去そのものに意味なんて特にはないですよとかって ないですよ。 うん。過去そのものにはですよ。 歴史学者か過去そのものには意味がない。 これ言うとみんなびっくりするんですけども、え、先生歴史が過去のことが好きなんじゃないのとかって言われるんですけど、でもあの考えてみたらそうなんですよ。我々現代人が学んでいるのでその過去そのそのものです。 これなんか誤解受けることがあるので、ちょっともう調しときますけど、過去そのものに意味があるかっていうと、 多分ないですよね。お 我々生きてる我々が学んでそこから何かをこう生かして我々がよりよく生きていくあるいはさらには未来にわってそれを活用していく英を生かしていくそういうことで初めて歴史っていうのは意味をなすわけで 過去そのものには意味がないと私は考えから学んで何か生かした時に意味が初めて発生するってことですよね。 はい。はい。 ですので私はもう覚えなくていいですよ。私の事で一切覚えなくていいですっていう風にこれは最初に言います。 へえ。 はい。もう全部書いてありますからテキストにか。 うん。これ先生がまさにですね。現金大子は社会の共通言語という風に話していまして、歴史を学ぶ意は幸せになるためだと。大切なのは歴史に学び、現代さらには未来をよりよく生きるための教訓を得ることという風に考えてるんですけども、 まさにおる通りだなとも思いつつもあえて反応をしてみますと、こう幸せになるためていう風に書かれてますけれども、やっぱり謝った歴史の認識をしてしまった君とかがうん。 うん。国家のを変にってしまってそれをに戦争を起こしてしまうようなケースなどもあるのかなと。だ、つまりこう歴史というのがこう派の剣みたいなものという風な認識なのかなと思ったんですけど、どうですかその辺りっていうのは。 あ、あの、ま、私が申していますのは、ま、そういったその例えば戦争とかそのあの、ま、悪い政治なども含めて、ま、学ぶ、学ばまなければいけないと思うんですけども、要は要するに、ま、例えば戦争を始めとして悪い歴史はやはり繰り返す必要表はないというか、繰り返しちゃいけないはずなので、そのままず学べなければいけない。でも人間は戦争まだしてるので、パ学べていないんですよね。 だからやっぱり、ま、やっぱ意ってやっぱり頑張って学ばないといけないです。 うん。 で、で、あの、日本の歴史だけでも振り返ってみたらやっぱその素晴らしい歴史っていっぱいあるんですね。ま、例えば貧困は経済大国なのに貧困層が出てきたりするも来てるようなこともある。で、災害が起こってもなかなか復興が進まないとかでしかし金大、ま、近代だけに限らなくてもいいんですけど、もう少し長いスパンでもいいんですけども、やっぱりそういったものを効率よくあの、ま、いい政ていう歴史があるわけです。 なるほど。 なぜないんだろう?私なんで思方がない。 でもそれは是非お聞きした。私も幸せになりたいので学びたいなと思ったんですけど、 その第1 歩目として、ま、例えば検索してみるじゃないですか。 で、検索してみるとなんか本当かどうか嘘かどうかわからないありと払える種類のナティブが今氾乱してるわけですよね。 そのどう、どうしたらいいですか? うん。うん。 うん。 どうしたらいいか。あ、その歴史を学ぶのか。そう。ま、どこから学べばいいのか。 っていうことの第1 歩目を教えていただけると嬉しいっていうところなんです。うん。 ああ、なるほど。ま、でもあのな、何て言うんですか?私はもう本当にあの先ほどのお話でも出てきましたけど、例えばあのもし自分が災害に会ってしまったとで被災してしまったとじゃあ やっぱりそれ苦しいですよね。うん。 じゃあ早く抜け出したい。で、しかしそれをずっと待って、え、行ってもなかなか難しいところがあるので、じゃあも自分から色々こう歴史にあの、もう学んでで、そこに割とこう、例えば江戸時代なんか、ま、近代になってからでも割とこう災害と起こると割とあっという間に復興しちゃうんですよ。 へえ。うん。 で、そういう点は、あの、せ、ちょっと前なんですけども、あの、別に言っても問題ないと思うんですけど、国土交通省の方もですね、どうやったら早期にあの解決できますか、歴岸史からどういったことが学べますかって、あの、お聞きに来られたので、ま、それなりにあの述べておいたんですけど、ま、あそこがあの災害の復興を担当されておられるので はい。あ、そう。 でもどうすればいいですか?例えば検索するものなのか、例えばあの書籍になってるものは信じていいものなのか、どういった立場があるのかっていうのをどうキャッチしていけばいいのかっていう質問だと思ったんですけど。 あ、ごめんなさい。はい。はい。あの、ま、その震災では震災でも結構ですし、ま、いろんな事柄に関して、ま、あの研究書ではなくして一般書ありますね。私も何冊か書いてるんですけども、あれは、あの、比較的信用に値します。 あ、 はい。 あ、出ないと、あの、なんて言うんですかね。あの、学比較的切になっていて、誰にでも共有して良いようなものでないと出版社は出版してくれませんので。うん。うん。 はい。で、そう、そう、そう、あの、あの、こっちから欠かせてくれって言っても書かせてもらえるようなものでもあ、あまりないので。 はい。よ はい。割と信用度は高いと思います。 あとはどうですか?あの、例えば日本のその歴史というのを学んだとしても他国は、ま、他国で、ま、歴史修正主義って言うんですか?こう違うことを言う国もあ、いるわけじゃないですか? いやいや、日本はこうしてきたんだ、でも日本の立場としてはこうしている。え、どっちっていう風になってしまう方もいるんじゃないかなと。 もう何を信じて、どういう風な持ち方を、 あの、歴史について向き合っていけばいいのか。 例えばこの事実に対してこういう Aのパターンもある、B のパターンもあるという風にその含めて勉強するっていうのが理想だと思うんですけどもありとあらゆる指実がそういうことになるじゃないですか。 もうそんなのやってらんないし、どこまで覚えていけばいいのか。例えば満州国の話でもマ州国は日本だ。中国ではないっていう事実まで抑えればいいのか。いやいや、満州国実態を見てみれば海来政権で日本人は 150 万人ぐらいたみたいな情報まで知ってた方がいいのか。領土ではない。 国際的には認められていない。ドイツをイタリアだけ認めていたみたいなとどこまで我々はその近代近代子使を学んでその社会の共通言語という風に捉えればいいのかっていうのが分からないです。 うん。 好きにしろって話です。 すいません。すいません。失礼しました。 どうでも良くないです。話ね。 失礼しました。 誰どなんかそんな学びたいだけ学べばよくないすかって思っちゃうんだけどなんかそんな細かいところの線引基準がなぜその生きる上で必要なのかが謎っていうか うん。うん。うん。 て思っちゃうんですよね、僕は。 歴史なんてそのさっきのその楽しく楽しむためにあるものそれでいいんじゃいいんじゃないかと思う。な んでみんなそんな難しく考える必要があるのか。うん。 歴史ロマン的なとこだけでいいんですか? うん。コンテンツのような 僕は過去に失敗したことから学びたいし成功したことからも学びたいなと思ってんですよね。 それが詰まってのが僕は歴史だと思ってんですけど、その観点で行くとそのなんかこの時その家康はこうだったからこういう風になったんだよねとかなんかその ま、僕の中でこの歴史の楽しみ方っていうのはあるんですけどそれはなんかはい 戦国時代とか江戸時代はなんかそれで通用すると思うんですけど近大使になった途端なんかもっとそのみんなとやり取りしたいんだ。 ああだこうだってやり取りしたいんだけど急になんか言葉きついなみたいな言葉きつい 楽しみたいのになんか 意見が言いづらい世のなかじゃないですか近現代になればなるほどなん言葉が うんうん でも若いうちからもしそれをねカッションするのが当たり前例えばその歴史に対しても様々な見方があるのが当たり前っていうことで歴史に対して意見の違う人たちがいるよねで場合によってはめっちゃ怒られるよねみたいな体験をして大人になってるとそういったことう ディスカッションというなんか1 つの遊戯として遊ぶこ知的な遊戯として遊べるんだけどどうもそういう習慣がないと大喧嘩あついたもうあの Xやめますみたい なっちゃうよね。 いやそうだなと思いました。どうですか? いやでもあの楽しめばいいと思います。 私はもう毎日楽しんでやってますので、それにあの、あの議論っていうのは別にそのマウントを取るといっていうのはそれが目的ではないはずなので人格否定でもないのでそ、ま、自分がちゃんと規定にはちゃんとした基礎的な知識が確実なものがないといけないんですけども、それをもに議論を楽しめば私はいいと思っています。 例えばさっきおっしゃられたようにその、ま、国によって、ま、国際化がしますので金代子とかだったら例えば戦争の話なんかをすると、ま、なかなかするとね、しんどいですけどもね、あの、やっぱり考え方が違う。で、その中であの、ただやっぱり基本は私客観的に見てどうなのかっていうことだと思うんです。はい。例えば日本が原爆を落とされたアメリカにま、落とされて、ま、い、ま、最初で最後に最後だと思ってるんですけども。はい。 でもこれに関しては、ま、怒りを覚える人もいるだろうけども、でもアメリカでは、ま、水、ま、ま、以前まではそれは要するに、ま、正義の手伝だみたいなところはあった。でも最近アメリカで客観的に見たらそれ国際法に違反してるんだから、あの、やっぱりそれはおかしかったんだっていう流れが、あの、体制閉めてきました。はい。 客観的に見てここはこうだよねって言ってそして決してだからどっちが悪いお前が悪いんだとかこっちこっちがいいんだいい国だとかというじゃなくてやっぱりこう現在未来に向かってこれをよりよいい環境を作っていくそういう場でありたいと思っていますね。 うん。あさん、どうですか? いやいや、でも、ま、歴史の学び方というか、その意見のかわし方っていうのは分かったけど、でもやっぱり俺は甘えちゃって明治維新の辺りでこうだったの、新撰組はこうだったんかっていうのまでしかまだ楽しめないて思いますね。 基礎的なものがないからのかな。 いやあ、難しいです。 うん。でも歴史の学び方、姿勢みたいなのは分かりました。わかりました。 山崎さん、ありがとうございました。あ、ございました。 その腹減ったら水飲んどけみたいなのは結構当たり前にありましたけど なんかね、ちょっと前まで日本にそんなとこねえよって言われがちだったんですよ。 あ、 でもなんか最近やっぱSNS の普及で多分そういう方たちが貸化されてきて 割とみんな共感できる人たちが増えてきたんですよね。だ、そのせいで 僕より苦しくなってるなって思うんですよ。 逆に 僕は当時それが当たり前の環境だったんで 苦しくなかったんですよね。 大人になってそういう環境の人たちがあんまりいないとこと知ってあ、じゃああれやっぱ苦しかったなっていう後から知ったんでだからそんな大してなんか苦しんだ記憶はないんですよ。 へえ。 だから今の子たちってそうじゃなくて親もそうだと思うんですけどもの見えてしまうが故えに自分のいる状況が本当に辛い状況なんだって知っちゃうんですよね。 だそれがより苦しいかなって辛いだろうなって僕は今思うんですけど、僕の親も救われるべき存在だったんですよね。 僕がそうなったのって親のせいじゃなくて、親もその親の影響でそうなってたんで、だから別に親を責める親のせいだとか親の事業自得だじゃなくて、 もう実でそうなっちゃってるっていう現実があったんで、やっぱり 1人1 人がなんかあ、なんて言うですね、誰かのためにならなきゃいけないというか、知った時にうん。 ま、誰かの救える人になってくれないとこれは永遠に終わらないなって。そうです。 安部さんコーヒー飲んだり炭酸飲んだり忙しい。でもこの 2 時間で取る水分量を見ていると熱中症は心配ないだろうな。ないないない。 でもなんかゲストが大真面目に喋ってる時になんか左端の席でプシュとか言ってます。すごい。 あれはね、ちょっとね、気になっちゃいましたよね。選 あの小選局に候補立するという話もありますし。 するといろんなそのあれですよね。候補者 と調整が難しい。 石であれば自民党変えてくれるというよう な期待があったんだと思っております。 だ、それに十分に答えることができなかったと。 自民党が今日参陰戦の大配についての総括を両院議員総会で取りまとめました。 主な範囲として上げられたのは石内閣の指示率低名による党の基礎体力の低下や 弱年層や現役世代一部保守の指示者の留 政治と金を巡る派閥の裏問題で信頼を喪失したとしています。 東内有 また物価高対策の現金給付が国民に刺さらなかったことかなる限税にも抵抗する政党のような印象を与えたことが自民党離れを招いたとしました。 さらに総括の最後には我が塔は塔を1から 作り直す覚悟で回答的出直しに取り組むと 明記。 そしてこの総括を受け を表明。 選挙の責任者は幹事長である私であります 。 本日この両院両院議員総会への報告を持って選挙結果の責任を取るべく幹事長の職を退任させていただきたいと思います。 身体は石総裁に預けたとしましたが石総理は 余人を持ってがたいことあると今でも思っております。以上です。 さらに小寺会長、鈴木総務会長、木原先長も G を表明。今後自民党の体制はどうなるのでしょうか? そんな中で最も注目されるのが 石総理の身体。 総会では 地位に連々連々とするものでは全くございません。 しがみつくつもりも全くございません。そして責任から逃れることなく叱るべき時にきちんとした決断をするいことが私が果たすべき責務である。このように深く思うものでございます。 今後 総裁戦の前倒しに関する意思確認をする手続きが開始され、 賛成する議員が署名、夏した署名が当本部へ提出されます。ど、 それは心にこっに決めております。 強にその書類が当職員から各議員に届けられるということですので、 また自身署名をさせていただきます。 私はやはりこのもう 1 度リーダーシップを総理総裁が発揮できるようにあの総裁を、え、ちゃんとやり直すべきだと。 総裁戦前倒しを巡る結果は来週 8日にも決まる見通しです。 ここからは参院戦の責任と回答的出直しをするという自民党の今後について考えます。 さあ、淳さんいかがでしょうか? ま、僕石さんが総理になってほしいなっていうのを、ま、大けにも発言して、お前なんで石を応援するんだ?て結構叩かれましたけど、 実際総理になってから石カラーみたいなのが全く出てこなくて本当にがっかりしてる人間だったんですよ。 でもだからと言って石さんだけの、ま、石さんの責任も当然、ま、選挙に負けた責任はあると思うんですけど、ま、それだけではないか。 それまで石さんが総理になる前の自民党のその、ま、裏の問題だったりとか、やっぱりどんどん民意が離れるようなことをしたのは自民党さんなので、だから、ま、石葉さんだけっていうのもなんか酷なような気はするなと思うけど、現段階でのトップは石葉さんなんで、ま、 そう、 責任をこう追求されるのは仕方ないかなと思っ の辺りも聞いていきましょうか。 ではゲストご紹介します。 今日の自民党委総会に参加されていた吉典、え、衆議院議員ですね。どうぞよろしくお願いいたします。はい、よろしくお願いいします。願いします。 え、そしてもう一方、元文科大臣で現在は自民党東京育の支部長を務められています、え、下村白さんです。いつもありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。 え、最後にですね、TBS 時代から長らく国会取材をされている国会王子とジャーナリストの武田さんです。どうぞよろしくお願いします。 はい、こんばんは。なんかおっさん3 人はみんなスーツにネタでね。いや、もうきちとしたね、雰囲気出していただいてありがとうございます。 こっちだけ雰囲気が違う感じ。 いやいや、そんなことないです。そんなことないです。どうぞよろしくお願いいたします。 今日ですね、自民党の両議院総会が行われまして、参議院選挙の総括の報告が行われたんですけども、ま、田所さんが出席されてるということですけども、どうでしたか?雰囲気は。 はい。え、雰囲気はですね、え、よく、ま、正地に分析して作ったという評価もだいぶ多かったという風に思います。で、内容につきましては先ほ言いました。 たようにですね、やはりあの内閣支術が 低くて、え、当のですね、え、基礎体力を 奪ってきてしまったとか、あるいは厳しい 生活の人々にですね、寄り添うことができ なかったとかですね、え、若者の星層から 若干理解されなかった、あ、発信が弱かっ た。ま、そういった反省がですね、え、 述べられて、え、これからの保護も 打ち出され同かったです。あ、そんなこと は、それをなかった。祝とっていう感じ だったんですね。分かりました。 ありがとうございます。ま、実際の報告書 に関する内容はですね。 後ほどお伝えするとして、まずはですね、ま、石総理と森山幹事長の責任についてから、え、皆さんに議論していければなという風に思うんですが、田所さんはまずどう思われますか?石葉総理の身体については。 はい。 あの、今度の選挙においてですね、ま、どこに責任があったのか、その奇跡を求めるところだと思うんですが、やはりその石さんの政策とかそういうことにあるならば、これ石さんの身体に直接つがるんでありますが、やはり自民党としてですね、やはり抜きがいそういう信頼を失っていたということがあるならば、ここであの首を変えてもすね、やはり同じようなことが起るんだから、そこをまずしっかりと直していくべき。 そんな中で森山幹事長が事を表明されたことはどうですか? はい。あ、森山事長があの自由表明されるということは前持って言われておりましたがちゃんと出されるとですね、これは大変だなと私はあの国体副員長をやっておりましてですね、え、通常国会の中で少数衆議院がですね、法案を作る中で非常に大きな力を発揮してきましたから、ま、大変だなという思いは強いですね。 これ石総理が預かるような形になったという。 で、さらには発言でこう余人を持って買えがたいっていうちょっと名残り惜しさのようなことを表現してますが、どうですか? はい。ま、それにつきて我々がその先を想像しても仕方がないことかなということでございます。 ありがとうございます。下さん、どうですか?え、 あの、今日の総括は、あの、別に石総理任 するのの内容が書かれてたわけではないと思うんですね。 で、項目、いろんな項目がありましたね。 そう。はい。 ただあの昨年のね うん。 衆議院選挙、私もそうだったんですが、それから 6月の会議員選挙それから 参議院選挙ね。 うん。 これ自民党したわけですから、 やっぱ組織としての長としての責任はそれあると思うんですよ。 だから石さん1 人の責任じゃなくて、もちろんあの、ま、今日のテーマでも回答的出直して自民、自民とそのものね、大質の問題もあるけども、 やっぱ選挙の結果については長が やっぱ責任をけじめをつけるべきだという風に思います。 森山事長だけでは足りないですか? いや、森山それはやっぱりその事実 3連敗ですからね。うん。 ただ私はですね、あの今度 8 日に自民党の総裁選挙を前倒しするかどうかっていうことをあの聞きますね。 はい。 で、私はですね、やっぱりこう選挙の責任は選挙で取るべきだと。いや、今石葉さんの施術が高いから、 あ、特に自民党の中で石さんの施術とメディアによっては 7 割があるとかね、いうことだけども、やっぱり 民っていうのは選挙が1 番やっぱりはっきりしてることだと思うんですよ。 ただ石さんが今日もやれてましたけども、その自分はね、やりたいこともあるとすぐやめるとは言ってませんよね。責任はあると。 うん。 しかし即くやめるとおっ しるべき時にきちんとした。 しるべきと言ってもいいその国難の中でね、 あの物価高の問題とかあるいはその災害対策とかだからその光るべきというのが 1ヶ月後なのか1年後なのか2 年後なのか分かりませんよね。ただ私はけじめとしてはやっぱり取るべきだと思いますから。 さん総裁選挙についてですね、その前にやめて、 8日の前にやめて、 そして、え、自分も改めて、え、党員、そう、そう、総裁と、 もう1回試せと、 そう いうような意味でのけじめのつけ方を私は石さんはすべきだった。さあ、 ほでね、下村さんね、 その選挙に負けたらその党の党首が責任を取るって、ま、憲の上だって、それはよくわかるんです。 逆に2007 年にあの安倍さんが総理大臣だった時には参議院選挙で負けたけども、あの時はその後ずっと、ま、最後体調崩されておやめになりましたけどもおやりにな、ま、体調崩されなければ多分もっとずっとやろうとしてたってことを考えると石さんの今比較第 1 等っていうのも一定のりはあるとは思われません。 あのただね昨年の衆議院選挙でもう 67議席自民党減らして大したわけです。 本来だったらそこで責任取っていうことだと思いますよね。 ただその時には、ま、総裁になってそりになってすぐということもあったし、え、またその後の政治状況を考えて事実続となったとですから 1回目もそういうことだった。 でさ、さっき申し上げた今年になってから問会議院選挙 これあのかこ最低議跡ですから、 あ、これもやっぱり責任だと思いますよ。 特に私東京なので余計思うんですけど、それが参議院選挙の結果にもで、ある意味ではその 3連敗ですからね。 これはその安倍さんの時がそうだからと同じ状況とは全く違うと思いますね。 うん。うん。 皆さんどうですか?玉さんどうですか? えっと、ま、特にその安倍さんの時と比較して考えるのであれば私は特にその 2024年秋以降のこの3 連敗というのその原因が、え、自民党というその党のあり方であるとか、それからそのイデオロギーであるとか、政策であるとかという以前にア野さんもいらっしゃるから、あの、お分かりただけるかと思うんですけど、選挙というシステム うん。 なんかシステムに負けていったという感じが私としてはしてるんですね。 やはりそのどんどんインターネット化していくそして動画による様々なそのマーケティングが行われていくでそうしてえっと先ほどあの民が 1 番反映されるのが選挙だという風に下村さんおっしゃいましたが正確に民が反映されているかどうかというその選挙本来のあり方から言うとだいぶ逸脱してきてしまったのが大きく一脱したのが 2024 年以降だていう風に捉えているものですから そう考えるとその憲制のあり方としてえの失敗はその えが取るべきとい というものでもないのかなっていうちょっと印象を受けてはいるんです。 一脱してるっていう風に捉えてるのはんでなんですか? あ、ま、一脱というか、今までのその、えっと、我々の常識というか、そういうものだと勝手に思い込んでいたそういうものからはだいぶ違ってきたあのコースが外れてきたなということですね。それそういう意味でのその逸脱、 自分から脱してるだけです。 社体としては別にそれがミニなんじゃないの? そう、そう、そう。もちろんです。もちろんです。さん、どうですか? そうですね。 あの、この回答的出直しっていうところが 1 つ、ま、ポイントだなと思ってまして、なんかその今まさにあんまりその指示率が得られてないっていう中で、どのような方向に回答的出直しをすると良いと考えられてるか、結構そこがポイントになってくると思ってます。 なんかそこに関して皆さんどう考えなのかどうするとより良くなるのかっていう風にな考えてるかもしれない。どさんから行きましょうか。現役ですから。 はい。 うん。 え、あの、回答的出直しについてはやはり議論になりました。 このとは幅が非常に広くてですね、え、なかなか分かりにくいんですが、ま、あの、大胆にやはり根本から信頼回復するようなことをするという中的なことを出てですね、さらに具体的なことを導くような状況ではないということだと思いますが、もう本当に大胆にですね、今までのものを全部否定して変えていくという、そういう心構いです。さん、ありがとうございます。あのですね、結構先の話をしていただき全然大丈夫です。 あの、お2 人にですね、せっかくなんでフリップで書いていただいて、この回答的出直しって何なんだと。で、何が必要なんだ、今の自民党っていうところをフリプおかきいただきながら、まずは武田さんにその辺りを聞きつというところでちょっと時間を使わせていただければ ま、じゃ、本ん当にお2 人にせっかく来ていただいてんで回答的値直して具体的に何かってのは今書いていただいて見たいですよね。今まで自民党結構回答的出直して何回も行ってきてるんですよ。 2009 年で政権交代、民主党に政権取られた時も回答的出直して言ってる。 でも何回も言ってきたけど回答したこと 1 回もないわけずっとやってるわけだからじゃあ本当は何なのっていうのを聞きたい。 まさにこの回答というのがですね、政党を解散すること。 政党を解散する的な うん。 出直しということです。1 回ゼロにしてもう1 回再構築するのが回答的出直し。 そう。1回ぶっ壊すってことです。 回答はしないわけですよね。自民党自民党は回答はしない。回答的出直しをするというところでお 2 人出していただいてもよろしいでしょうか?どうですか? はい。 あ、色々ありますね。 私はね、あの総裁選挙を通して徹底的な党のあり方からまず議論っていう風に書いたんですが、 それはね、回答的出直しっていうのは今までも実は何回もそういう文言が党のね、 その総括反省の中であったんですよ。うん。 たださっきもおっしゃってましたけどね、今回の参議院選挙というのはもちろん自民党もそうでしたけど、規制政党がね うん。立憲民主党だって実際はその表を 受けなれなかった。 その積は同じだったかもしんないけど表は減らしたわけですね。 あるいは公明党もそうだし共産党もそうだし規制政党が 伸びなかったと。 で、自民党は特にそうだったわけですけども、つまり政治状況が変わってきた中で旧来のような自民党の中のその事政権交代的なね、リベラルと保守とか いうのではもう通与しなくなってきた中で、今までの延長戦上では自民党はもう通与しないと ですから私はそれをその総裁選挙でね うん、 あの、前倒しをすることによって今月中にでも 各総裁候補がじゃあどういう自民党を作りたいのかと 私はそのちょ ちょっとリベラルに寄りすぎたと石政権が思ってるので、じゃ自民党のじゃ保星っては何なのかということを含めて総裁選挙をついて自民党のこれからのあるべき論を議論しながら それがその回答的直しにつがっていくようなその発端を是非総裁選挙ですべきだなという風に思いますね。 保守の思想みたいなものを見直しつところが 1番ってところです。 え、私自身はね、すべきだと思います。 なるほど。分かりました。ありがとうございます。 あのこのね、これですね、え、総括案と いうところにですね、最後のとこにあるん ですよ。この回答的っていうのがですね、 1番後ろのところにこの当生への近いと いうのがね、書かれてまして、その最後の ところなんですね、この回答的出直して、 その1つ前にですね、選の結果を時代に 照らて適義修正しながら次世代に引き継ぐ ことで保守の思想を再現する等として国民 に存在を示していく。 やっぱりその下村さんから見て左化してしまったところが、ま、保守層を取りこぼしてしまったという風に考えてるとこ。うんうん。あの、例えば日本保守ができたのは LGBT法案がきっかけですよね。 それから賛成ともその、ま、独自の憲法案も出してるけども、自民党がじゃあ本当にその保守改革政党として なしきたのかということになるとだの現状維持政党になってた部分が多々あったのでない。 なるほど。 いうことの中で本当の意味でのじゃ保守っていうことについて選択的別性も自民党の中で割れてるし、 え、あるいは公室の問題もそうだし、ま、そういう部分をしっかりと総裁選挙で議論しながらそれが結果的に例えば正再編成なりあるいは自民党のですね、まさにまさに回答的というか保守分裂的なことにつがってくるかもしれないし、ま、それはしかし党内議論の中であの決まってくることでしょうから、そのきっかけっていうのは総裁選挙だと思いますね。田さん行きましょうか。 実績と展望と書かれてますけども、具体的に何ですか? はい。で、これ必ずし回答的出直しに向けて書いたんじゃない?これ言われた時はね。 それじゃないんですが、ま、これからのこととあと今回のこの総括の中から言えることだということで書いたわけですけども、ま、実績についてはですね、やはりあの今国民は十税に会いにそのそしてえ物価高で途端の苦しみをしているとまそういうところでですね、ま、スタートしていろんな政策民党もやってますが、ま、そのことだけをやってきたと私はやっぱりしっかりとした実績というものに基づいて展望を示する示せるのは自民 だけだったはずでありますし、それをし なかったところに問題があるという風に 思ってます。実績というものは、あ、民主 党の時は8000円でしたよね。切って ましたよね、株価が。で、今、今4万く いくらですごい伸びておりますし、さらに はですね、え、有効求人倍率も安倍政権に なって、分かりました。その実績をもっと 前に出て 、やっぱりこういう時代を作ってきたと いうことをですね、示すべきだと。 で、展望についてはですね、やはり DX と含めて、え、テレワークやなんかですね、もう地方と同じような年の生活ができるような新しい時代を自民党は開けるということをもっともっと強く主張すべきだったという。 そこが1 番自民党が変わるべきところで必要だということですか?下村さんの話は分かったんですよ。保守を見直すって。そうじゃないと自民党で保守から離れた奴らを引き戻すんだと。 い、保守、自民党の保守を見直すんだというのは分かったんですけども、田さんは実績と展望をもう 1回やるってことですか? いや、あの、自民党はもっともっと科学を使ったですね、将来利弁性の高い素晴らしい時代というものを描いてるっていうことをもう忘れてそこをもっともっと他と違ったところをね、打ち出していくべきだ。 ビジョンを描、これ聞いた方がいい。回答的見直して出直し、回答的出直しっていうのがやっぱりそこにも繋がるわけですね。 展望がどういったものが回答的出直しにつながると思いますか?展望で言うと、ま、保守の方に追っていくってのは僕分かるんです。 あ、そういう形を自民党が過事を切るのか、それが回答的出直しなのかっていうのは理解できるんですけど、 その 展望が、ま、まだ僕はちょっとピント来てないので、そこちょっと詳しく教えてもら、回答的出直しってどういうことでしょうか? え、あの、今ですね、高の中でエアコンを切るなとエネルギー政策が安定してるからでありますし、さらには世界一の時国を維持してきましたしね、勉強する気がある人は勉強してですね、しっかりとチャンスを得られる日本というよなもの ま、ある。それをこれから、あ、情報通信 技術やですね、科学技術によってますね、 やはりあの 豊かなあ次世代のですね、え、そういう 社会ができるとAIもそうでありますが、 あ、愛オ等を使ってですね、もう的な核で ですね、非常にエネルギーも手にすること ができる、そういった政策も進めているの が自民党だということが展望であります。 です。今聞いていると めちゃくちゃ自民党まとまってないなっていう印象を受けますよね。だからね。 うん。そうですね。 だから人それぞれによって 全くこう違うそう意見を持っていると 捜総裁理総裁は続けていっていいんだっていう考えお考えですよね。 で下村さんはもう早く総裁選挙やれってことは事実上やっぱ石さんはじゃあもう負けたんだから自分で真明らかにしろ。やめろっちゅうことですよね。早い話が。 あの、いや、総裁選挙に柴さんがやりたいことがあるんだったら、また出られたらいいと思いますよ。ただ私はあの、今の石政権はやっぱリベラル的になりすぎてしまって はい。 そして本来の自民党の保守的なアイデンティっていうかね、それがあの賛成党やあるいはその国民主党等に他当に流れてしまったと思ってますから 本来の自民党のそのじゃ保星っては何なのかということについてさっきその 途中しか聞いてない金原現代史について ああそうです金原大臣ですね私はねあの金現代史っていうのはそのやっぱりね今 戦後80 年ですけどね。その中でやっぱ戦後レジウムの中で戦国の自虐の中の金現代史、 ま、東京裁判って言うんですかね。いことから改めて独自にその歴史な光と影もあるんだからそれを見なした時にじゃあ自民党はこれからその近現代もそうなんで、歴史官も含めてですけどね。じゃあ戦後 80 の中でどうすべきかっていうことについては今までの延長戦上ではない。 うん。 それがまさにその回答的な出直しとして例えば問われてると思いますね。 え、そうするとその今現実問題として旧安倍の人たちが石さんはだめだ、石をやってるっていうに言われますし、ま、そういう側面はある。それは今言ったようなことが理由ですか? いや、ま、旧安倍派だけではないと思いますけどね。 旧安倍派をその象徴的目立つようなメディアの取り扱いが相当あると思います。 はい。で、実際私は8 日の日にはね、あの過半水以上の賛成があって総裁選挙の前倒しになるという風に思ってますから、旧安倍派だけの問題ではありません。 ただ土年上と、ま、確かに旧安倍派っていうのはその安倍晋三さんのね、安倍派ですからそれはそのままさに保守主義的な部分がそのもう派閥はないですけども、ま、そういう人たちが集まってるということではあるけど別に旧安倍派とかそういう風にこだわってるっていうことでは全くないですよね。 なんかちょっと議論ですごい気になるのがその安倍さん、安倍派とか石さんがトップであるべきかどうかとかってすごく本質から外れたなんか議論なような気もしていて、その自民党が今そのなんか政治システムが変わってるわけじゃないですか。 なんかこう選挙システム、さっきのあの川崎さんの話で言っても選挙システムが変わっていてすごくこうスタートアップ生徒がものすごい出てきていてで自民党云々とか立憲民主党云々とかっていう うん 問題ではない というか 別に自民党の議跡が減ったって別に国民はそんなに困ってないというかどちらかというとその政策が進むとかなんかどういうその政策に対してどのような意見があるかみたいなまとまりの方がもはや重要な時代になっていうがするんです。 え、なんだったらひょっとして政治家としてのスタンスというよりもあり方、もう政治家のイメージ自体がもう別のものを今その民は求めているのかもしれないとかとかいうのがもう古いというかそういう風になってってるというか力学的にはそうです。 ま、自民党っていうかね、ま、政党ですから 当然ね、やっぱそこに主義市長がそのアイデンティも含めてね、一体となるからそこの生徒に所属してるわけだし、それを実現するためね。ただその自民党っていうのは今年決統 70 年なんですけども、やっぱりその決統の時っていうのは日本にね、共産主義とか社会主義を阻止をするために住と民主党作ったそ始まってますよね。 だから2/3が自民党で残りの 1/3が社会党だと その時代のまんま来てしまった部分があると思いますよ。 ただから新しい時代に沿ったね、ま、それが具体的な将来に対するビジョンだけど、それが科学術だったりするわけだけど、ま、それを自民党が今回の参議院選挙でも自民党って何やるのと、どんなその日本を良くしているビジョンがあるのっていうことについてきちっと訴えられなかったっていうところもそう。それでなんで税か給付かっていう話になっちゃったのかってそこでだからアジェンダが減税給付みたいなよくわかんない本質的じゃないアの乗っちゃったとこあったと思います。 あ、この土俵に乗ったってところですね。あ、どう?え、なんか私が見てて思うのはこれ、あの、ま、自民党ってよくキャッチオール政党とか呼ばれますけど、 ま、いわゆるその2 代政党の中の、ま、与党としての役割っていう形を作ってきたと思うんですけど、ま、ただですね、やっぱ 10年代、20 年代になって、ま、どんどん信仰生徒みたいなのが出てくるわけですよね。ま、ちょっとあんま人のこと言えないというか、あの、自分もその、あの、同時が悪い。そんなこと、そんなことない。 で、これ何かって言うと、やっぱり、あの、ま、時代がより複雑になってきたであるとか、あるいはメディア環境が変化したっていうことにおいて、ま、多家っていうものが、あの、ま、その政治のなんかスタンダードになりつつある中で、まだ 2 代政的な枠組でこう党を維持しようってしてるところのその制度披露みたいなところが出てきたのかなと思ってて、ま、そういう意味で言うとなんか、ま、石さんの責任であるとかそういったもあると思うんですけど、そもそもの 2代政党 性の与党の役割なのか、あるいは多性の中でのあの比較第 1 等の役割として自分たちを固めていくのかそこのなんかに立ってるのかなっていう風に思ってます。 うん。そうです。ま、アメリカはそもそもの 2 代政ですね。ヨーロッパは多当性とで日本はあのこれまでは 2 代政党性に近いけども事実は自民党がずっと政権を取ってきたと。 それはつまり共産主義だったら反社会主義そういう時代ではもうなくなったってことはおっしゃる通りで今回の参議院選挙の多化現象っていうのはもう一時的じゃないという風に思っ学ですよね。 ただただ自民党がじゃどんなその理念を掲げてね、誰が総裁理になるかによって 例えばその賛成党とか新しくできた政党のに対する影響も 出てくる こともあると思うから自民党がどんな風に実際変わるか変わんないかが多家現象をどれぐらいこれから広げるか広ない。 それで言うとこの回答的出直しって言葉を使うのも前回はその言葉で総括僕通用したと思うんですけど、また同じようなこの回答的出直しって言葉を今のこの時代に使うと、え、回答的出直しって本当にどういうことを考えてんですかとのは僕が 1 番興味があって本当に今の時代に即した回答的出直しを僕は求めてるような気がするんですよ。 で、あんまり何にも変わらない自民党をまた見せられたら、え、結局なんか回答的出直しって言葉まで使ったのに、またあ、今までの自民党になっただと、これ同じ言葉使ってるけどすごいこれこの言葉使うの勇気言ったんじゃないかなと思うんです。 いや、おっしゃる通ですね。今前の回答的出直しっていうのはつまり多家現象以前の問題だったからどちらかというと自民党しっかり反省しろ。そうですよね。意味合いが違いますよね。 反省しろよと。 そしてもう一度その原点から立ち帰ってね、国民生徒だから自民党は階級生徒じゃないから国民のために本当に寄り添った政策をしっかりやれということの政治の原点という意味での回答的な出直し的な意味付けが今までは通与したけど今これからそうじゃないそういうことですよね。 それそうだと思います。 下村さんのお話だと例えばその下村さんがお考えになる回答的というのイメージはなんとなく受け取ることができたんです。 つまりそのよりその保守とは何であるかと いうところを考えたところでひょっとし たら今のそのキャッチオール政党である その自民党の中で本来のその保守という ところにはいない人たちが離脱していくと いうようななんかえ、どこかの部分をこう ちょっとタイトにしてそしてどこか何かを 持ってきてこうやって合わていくという 意味の本当に回答なんだなっていうのは なんとなくイメージとして分かるんです。 逆にた田所さんのおっしゃっているあの つまり今石ろしうん。 するまと思っていらっしゃる方々の考える回答はちょっと伝わってこないんです。 はい。じゃあ翌像聞いてくれました。 え、この自民党のですね、え、これからの総裁にあるかどうかに関わらずですよ。関わらず衆議院が少数与予党になった、そして議もなったと両院ともなったわけであります。そういう中にあってどう現実的な法律を作り、そして予算をつけていくのかということが問われる。多当に対応したどういう時代になるかということであります。 であるならば、やはり通常国会で、え、 少数衆議院の中でですね、59本の確保、 58本成立させました。さらには13本の 条約も締結できましたし、そういう運営が できたわけでありますし、やはりトランプ 関税についてもですね、赤沢さんに派遣し てですね、ああいう流れも作ってきた、 やはり多家の中でまとめてより難しい参議 院さえ少なくなった中で勝ち取りができる のはやはりだということでですね。 新しい時代を描くとこ 他の政党との調整は石総理の方がいいんじゃないか も実もある。その回答的出直しはどの部分が回答的が含まれてるんですか? だから多当家の中でどう現実的な国民のための法律を作り予算自民党と同じじゃないですか? いやいや自民党は今までずっと多かったから多家の中じゃなかったわけですよね。 その調整がなかった12本58音の12 本は修正議決ですから ということはもう今多えごめんなさい回答的出直しがされた状態ということですか? され始める。 そうこれからするわけですね。 回答の要は結果としてのこの衆議院戦であり参議院戦であるとつまりもう多家というか回答がもう実際には進んでいて 石野さんも実はそれはまあ多分薄う分かってるはずだしっていう中でのこれ総括した後のその自民党がどうかって見てるような気がするんですけどここまでも回答的出直しもスタートしちゃってるんですよはそうやって受け止めてくれるのかな 武田さんどうですか ま元々もないこと言っちゃうと 例え 小小泉一郎さん総理がいた時に自民党をぶっ壊すでも壊れてないでしょ。同じなんですよ。だから得直しって言ってもそんなに変わることはないとそのっちから見ればね、それご本人の自民党の中の人は変えるんだっておっしゃるんだけど、あんまりそこに期待値を上げるっていうのは私はそんなにその 有益な議論 極めてその調整が難しくなってるじゃないですか。 だからさんが安出た時もとに恩件な多性だと。とにかくその多性の中での新しいその政策意思決定プロセスを 今めちゃくちゃ作らなきゃいけない時期に来ていると。昔はそれやんなくてよかった。だけど今からそれを作んなきゃいけない時代になってる。で、それは自民党の力も必要。立憲民主党の力も必要。みんなの力が必要だっていう話は多分していてだ。 そういう意味では、ま、そこにまとまっていくっていうメッセージとしての、ま、回答的出直しっていうのであれば、 ま、自分はしっくり来るし、ただそれが石さんが いいかは知らないですよ。ま、もはや誰でも難しいし、自民党でそれができる人が今いるのかわからないです。 いや、その難しい中で今おっしゃったように多当化もう多乱立になるのはおそらく今の歴史の多分政治の必然ってなった時に石さんは今実績があるとおっしゃったけどじゃあ今度仮に石さんがやめて誰かがなるま今下村さんのお話をずっと聞いてるとおそらく高石さんが年頭にあるのかなていうの私は考えます。 高石さんがなった時に野党と生の中で野党と話できますかって話ですよ。 うん。 そこみんな不安ごめん。不満ちゃ不安は持ってませんかって。 はい。あのね、他と話ができるかどうかというよりもまずじゃ自民党がね、回答的出直しっていうのは私はその今まで自民党っていうのは先ほど申し上げたように自民党の中の政権交代的なね。 あのいうことが事実事実上は行われてきてだからずっと与党であるとでもそれはもう与しないと他の党がそれを先売特許じゃないかそれぞれ取ってますから。 うん。 だから悪く言えば自民党は主的な存在だともう主的な存在っていうのは与しないと思うんですね。はい。 で、私はそういう意味では先ほど申し上げたように本当のその自民党が保守としてね、戦後レジウムから戦後 80 の中脱却してこれから本当のそのアイデンティティ、独立国家として、え、事実国家としてどのようにうん。 なるか 自民党はそれを作っていくかどうかと。 でもそれは今の自民党よりもその少数生徒になるっていうことじゃなくてやっぱり国民も時代の変化の中であのあるべき日本の形って意味でその保守という枠組の中でねもっとウングは私はあの国民の指示者の人たちを広げることは可能だと思いますから単独でも過半数取るための自民党のじゃ保守っては何なのかっていうことを突き詰めていくという意味で高さん的なと安倍政権の会議機ってことになりません。 怪奇だけどその安倍政権では実際戦後レジムから脱却できなかったですね。 ただ今回そのアメリカでトランプ大統領が誕生したっていうことをきっかけとしてね、日本も自分の国は自分で守るっていうことも含めて、あるいはその内の拡大含めて本当の意味での独立国家としての安倍政権でできなかった、安倍総理ができなかった時代をどう作っていくかが自民党が支示されるかどうかという風に繋がっていくんじゃないかと思います。 あとはですね、この総括案話を見てみますと、この自民党離れというのをですね、分析していまして、この項目を立てています。こういったね、ずらっという風にあるんですけども、武田さんどうですか?ま、どういったところが気になるとかってあったりしますか? ま、3つ目とかやっぱりそうですね。3 つ目せ、そう、そう。政治と金を巡る不少事っていうのがあって、政治と金は非常に今回の特に参議院選挙でもまだ大引きずってるっていうのは言う人は自民党の中にも多いですよね。むしろ政治と金が負けた原因だって言ってる人もいますね。 となると下森さん、これは答えるべきとこなのかなと思うんですけど。 はい。そうですね。 うん。 あの、ま、急目あるけども 3 つっていうのも大きなあのテーマだと思います。ま、これはあの私含めて旧安の問題からあの政治不審の単破してる部分がありますね。うん。 え、ただこれをきっかけにですね、あの国民のモヤモヤってはなかなかそのやっぱりこう解決してないという部分がありますから、あ、常にその政治と仮で、ま、政治資金規制法も先の国会で変えたけども、 例えば企業団体権金については法案は実際はあの、まだ通ってないんですね。ま、そういう風にあるいはその 1円からですね、政治資金も開示するとか うん。 それからあとはその分通費についてもまだどうするか決まってないという部分がありますからうん。 これは是非早めにですね、あの次の臨時国会等で解決してくえて強いこと言いますけれどもご自身のせも選挙に影響あるなっていう風には感じますか? 何の選挙ですか? あの衆議院も参議院も ま、衆議院選挙はもちろん当事者ですからすごくあったと思いますね。 ただ、あの、もちろんないとは言わないけど、実際にこれはね、京都大学の藤井先生が分析していて、じゃあ裏金議員と言われた候補者と、 それからそうでない人と会議員選挙と参議院選挙で勝率はどうだったかというのをその藤士井先生が分析してんですよ。 うん。 そうすると裏金議員と言われてる人たちの勝率が高かったと。 うん。 高かった。 うん。うん。 実際分析の中ね、いうことがあるからもちろんないとは言えないし、それは大きな問題だけどでもそれだけであの選挙が問われたわけでは参議院選挙もなかったということはいると思いますね。 1 個だけな気になったら今の政治の問題とかがそんなに影響してないってのもあると思うんですけど、そうするとやっぱりそのアジェンダ設定というか、そ、さっき巻き込まれたみたいな話もされてたじゃないですか。要税問題とか給付問題と巻き込まれてそれがメインアジェンダーになってしまったっていう これがね一番大きかったと思だってはそうですよね。 なんでなんで巻き込まれちゃったのか。例えばその保守的なさちのそ、その戦のせ新しいレジームを作るんだと 新しい報酬のあり方をやるんだっていうのを立てるっていうのは、ま、優がしだと思うんですけど、一方で他のそのアジェンダにこう巻き込まれる、短期的なアジェンダにこう巻き込まれるっていうのが、ま、実態としてあるわけじゃないですか。 これはどうなったらその自民なり、その自民じゃなくてもいいんですけど、日本のリーダーが巻き込まれずにそういう強いアジェンダ、本質的な長期的な強いアジェンダを示せると思いますか? ま、それはあの一般路じゃなくて自民党がそれを我々の立場からするとね、作れるかどうかっていうことが もう一度ま、だからそれはもう総裁 リーダーが変わるってことですか?リーダーが変われば あ、リーダーが変わることによってその政党のその国民に対する期待感もやっぱりすごく影響し ますよね。だからリーダー次第のところはもちろんあると思います。 うん。 やっぱりそれこそ103 万円の壁とかああいう分かりやすいこう言葉だったりアジェンダメイキングに結構巻き込まれてやられてしまったっていうのがやっぱりこう範囲の大きなところになってるってことなんですかね。自民党の総括というか考え方としては。 ま、特にその消費税限税に対して その自分自民党はね、じゃ給付しましょうと。 でもそもそも4 月の段階で給付の話が出た時にやめようって話があったんですよね。うん。ええ、 そもそも。 うん。で、6 月になって参議院選挙の前ね、やっぱり給付を 1人2 万円しましょうというそのレベルが国民から見たらなんだ自民党って国民が期待するような将来美ジなんかないじゃないかと。 うん。ま、そうなりますよ というような質問。そ、 その点でいいと石さんってなんか元々ダメだったってことになるんじゃないですか? ま、これ石さん今日本人が言われてましたが総裁選挙の時はね、あのあ、そういう今の自民党の主流でないね。 はい。 しかし石さんなやりたいことがみんな期待してたと思うんですよ。 で、なっ、あの、 そうなん ところが実際総理になったら何もやってないじゃないかと。本来自分がやりたいと思ってること。 元も言ってたような内容はほとんど手つけられてない。 うん。だ、それは失望感だと思いますよ。 うん。 これなんでなんですか?やっぱり自民党の内部のこのなん、いろんな力関係が発生してんのかなって勝手に思っちゃってるんですけど。 協力得られないですから。 いや、そう。それはあのね、た子さんには申し訳ないけどね。 うん。 仲間が少ない。 やっぱ政党って仲間がいなくちゃいけないから。 うん。いくら本人がやりたいと思っても、じゃあそれを一緒にやろうっていう仲間をもっとこう増やしていかないと。 ま、だから森山さんみたいな人は石さんにとっては非常に重要な人なんでしょ。 たさん言われてますけどどうですか? その引き込まれたって話。まさにその通りであってですね。 例えばあの手取りアップって言いますが、手取りアップはこれは雇用があってのことですから。だから一上にしてのは自民党だからこれは感謝散されてもいいはずあるいはね分はねと反省のこのバランスが実さんがその周りに頼る人いなかったって言われてますけどもどうなんですか?多さんそれは でも自民党が選んでるわけですからね。総裁自民党が選んでる。 そこも微妙なとこよ。 それで仲間がいないってのはどさんどういう風に捉えてんですか? いや、政策ではみんな協力してますよ。時間となってやってます。じゃ、仲がいないってわけではない。ま、 でも9 人の方があの立候補されたあの総裁の時にやはり最終的に言われたのはこいつは嫌だ、こいつは嫌だの結果、そのそう消極的な選択としてやっぱり石葉さんが選ばれたのではないかというのはすごく噂されてるじゃないですか。その結果が今こういう形でもうバラバラっと出てきてるのかなってちょっと感じますけど。 うん。なるほどね。うん。 ってなるとこの先ま総裁僕たち何もできない見守るしかないんですけどもう早く決めてほしいわけですよ。何でもいいから石さんが続くでもいいし、他の人でもいいからやっぱりもうちょっと混乱は多少混乱するのはあの選挙結果だからしょうがないんだけどもういい加減にしてくれってのはありますよね。それは私はだから石さんがね責任を取ると言ってるわけでしょ。 うん。 そしたらでも明日にでもね、 あのやっぱけじめはつけて けじめてやめるってこと。 そう、そう。けじめはつけると。しかしやめると。 はい。 しかしその自分は多くの党員からね支示されてるし国民からも支示されてると やりたいことはたくさんあると。 だから次の総裁選挙も出て そこで改めて真を問うということをけじめをつけながらチャレンジしてもらいたいですね。 あ、でも最は無理じゃない? いや、そうなんですかね。 わかんないです。 やってしいです。それだけやるんだった。だからいいや。 石村さんおっしゃってることの方がなんか筋は筋はさんはどう思います?石さんもう一度今あの総裁の責任とってもう 1 回総裁に出てその自民党の党員から指示を得てもう 1 回やりたいことやるっていうことについてはどうですか? いや、あのその手次の必要はどうかなって思います。 なぜならばですよ、そこでその次の選挙をやるべきだっていうところでですよ、もうその一定程度の判断は出てるわけですから、そこでまた再チャレンジがどうなるっていうのはもっと上な議論になってしまうと私は思いますね。 あと、ま、本人がわるって言ったらやめさせる方法ないわけですよね。だからそれは保伊藤師長と一緒でわると本人がいわれてたら、ま、たぼる石バるでもうった人はやめさせらんないと。 状況は違いますけどね。 状況違うけどね。 総裁選挙の前倒しが決まっちゃったら石さんはこれは否非認されたと同じなんですよ。 そうですね。 そういうことですね。うん。総裁が前倒しになったらてことですね。そう。だから総裁選挙を前倒しになる前に自分からやめて なるほど。 しかしやめたら総裁選挙になるわけですから。 でチャレンジする分には大義があると 確かそっちの方が見え方的にはっていうとこ でそしたら石さん負けますよね。きっと慣れないですよね。 いやだって今自民党立石さんに対して 7割。 あ、そう。自民党の党内指示率。 あの、フルスペックだ。そ、フルスペックでね、それはそしたらわかんないですよ。それで 1ヶ月また空白が入って、 ちょっとまた来週の日を待ってていうとこにしましょうか。 いや、でも8日が楽しい。 そう、8 日をね、そ、皆さん見ていただければと思います。さん、下さん、武田さん、ありがとうございました。 あ 。

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◆ABEMA NEWSの過去放送回はこちら
【ひろゆき×石破茂】自民改革？総理を目指す？派閥なき総裁選…日本に必要な強力なリーダー像とは？
▷https://youtu.be/pk3QNgPXr3M

【次の総理】自民総裁候補が生出演！若い世代をどう応援？違いを受け入れるには？日本の未来は？EXITと議論
▷https://youtu.be/zqrInGcU4uk

◆概要
「満州」めぐりSNSで物議…近現代史を学ぶ意義
反石破vs元石破派…自民ベテラン直接対決！選挙敗戦を総括「解党的出直し」に必要なコトは？

◆キャスト
田村淳
安野貴博
河崎環
成田修造
穂川果音
仁科健吾

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