アンモナイト博士の相場大佑さん登場！アンモナイトの祖先は巻いていなくてまっすぐだった！？
TBS [音楽] からお迎えするあの人のコーナーです。 本日の生物学者でアンモナイト拍の相葉 大輔さんです。どうぞよろしくお願い いたします。よろしくお願いします。お 願いします。ありがとうございます。 あ、相ん失礼ですか?おいくつぐらいなんですか?え、はですね、今年、こ、今月 36歳になりました。 あ、36ですか。 へえ。 若い。それでずっとそのアンモナイトというのに特化して うん。はい。 研究してらっしゃる。 そう、そうですね。はい。大学院時代からずっとやってまして。 へえ。 はい。 このなんかアンモナイトについて自分が全然知らなかったんだなと今回 そう。 思いまして。 でもみんなが小さい頃に通るじゃないですか。図鑑とかで見て。だから知ってるんですけど。 かここで一気に研究がんですか? うん。 あ、そうなんです。そうなんです。なんか結構アンモナイトってやっぱりその化石として見つかるのが あの殻の部分だけでその はい。体の本体ってま、基本的にやっぱり化石に残らないんですけど なんかそうですね。割と最近、ま、ここ 20年、10年、20 年ぐらいでその本体の化石みたいなのも見つかったりとかしてて、 それはなぜなんですか?なぜ今まで見つからなかったものが突然見つかり出したんですか? 中のうにウにってやつですよね、本体って。 そうです。だ、やっぱりそんなはっきりした分かりやすい形で残ってないのでなかなかそれそのなんだろうな。 はい。 あの、やっぱりそれがあんもないだと気づかなかったとかっての多分あったりすると思う。 あとそもそも多分そういう風の数自体少ないっていう。めちゃめちゃ珍しいっていうと、 あ、中身が はい。 今YouTube でねご覧になってる方目の前にこれ持ってきてくださった。 なんか本物なんです。 これ本物ですね。 これ触っちゃいけないですよね。 あ、全然触っても大丈夫ですよ。 アモナイト、いろんな種類のアモナイトにね、持ってきてくださってるんで、よかったら YouTube の方でもね、チェックしてみてください。 すごい。 なんかいや、見たことがあるの。 右側はなんか殻ぐ巻きとちっちゃいぐるぐる巻きも はい。 いますね。 うん。 これはなんかよく買って知った。 なんか1番左はいや、なんか これなんか細いんですか? 火の棒が蛇みたいにうにょうにょってなって。これも これもあんもないとそうですね。異常巻きっていうその呼ばれているはい。 グループでこう普通にこう 綺麗に平面に巻いてないとかこう立体的に巻いているような種類をま、異常切って言って なんかホースが絡まったみたいな感じじゃないですか? あ、そういう感じですよね。確かにね。確 はい。で、ちなみにこれ2 つ僕が見つけて名前をつけた新種なんもない。 相葉さんが見つけた新種。 そうです。 新種発見されている。 そうです。 いつどこで見つけてるんですか? これ。えっとですね、こっちのそのひょロひョロの方がいい。 これが2017 年にはい。名前つけたやつで U ボストリコセラスバルデラクソムっていう ちょ待って待って待って絶対言えないも え、郵望一ちょいのさん言えます。 U望ステがもう [笑い] 1回お願いしていいですか? U ボストリコセラスバルデラクサヌっていう ああ覚えましたよ。 これごめんなさい。あの発見された方が命名してるってことでいいんですか?これ。 これあの論文を書くはい。 あの人が命名、あの名前つけることができて 相葉さんが命名された。 あ、そうです。そうです。 どういう意味? 呪文みたいなんですけど、あの、一応意味があって、で、ラテン語ですね、あの、ゆく巻いたパーマヘのアンボナイト。 え、 かいい名前。 ゆるいな。 ゆい。ゆルフアパーマのアンボナイ。 フルフアパームはでも相葉さんの髪型もまさになんかそんな感じのアな え、 そんな可愛い名前なんだこれ。 はい。 え、これが新種なんです。 あの、こういう何が新しいんですか? あ、そうですね。あの、ここなんだろうな。バネみたいになってるアンモナイト。ま、これもそうなんですけども。ていうはい。これはエセスエレガンスってで、で、ちょ、待ち。もう回、もう 1 回聞かしてください。はい。お願いします。名前が エゾセラスエレガンス。 こっちの方。 エゾセラスエレガンス。 これどこでクリムみたいな。 へ、 両方とも北海道で どっちも北海道。 へえ。 で、これがそう、何が新しいかって言うと、ま、こんなにこう伸びたやつは今までなかったんですよね。 伸びたやつ。 集望するとこれセラスバル。 もうちょっとこのなんだろう?航クスクリ、あの、あれ、ワイン開けるやつですね。 はい。あ、 ま、あの、こう薪のこもうちょっと詰まったやつが多かったんですけども、 こうひょっこりうビヨンって伸びたんですが、 直線に近いということですか? あ、そういうことにね。そういうことです。 あんまり巻き切れてない。 そう、ほけちゃってるみたいな感じで。 え、これをでもあんもないとだって見つけても思わないですよね。そんおっしゃる通りですよね。本当ごめんなさい。東京のとカレー枝にも見える。 うん。 確かに。で、これそのアンモナイトだと言える証拠が内部構造にあって、 そのこう他のこう巻いてるアンモナイトと中の作りが基本的に同じ。 ど、どういうことなんですか?それ。 こ、なんか壁に仕切られてるんですよ。 中がこう、中がこう壁がこうたくさんあってですね、なんかこう仕切られたような作りになってるっていうのがアンモナイトのあの金の特徴の要なところなんですけども、それがこれも見られる。 そう、そうね。アンモナイトって本当に素人で気をしたんですけど、あの片積りとかそうそういうイメージだったんですけど はい。 あの、 全然違うものがなんか出てきて はい。あの、東京都8 歳の、えっと、ピックペンとさんからメールが来てるんですけど、まさには なんで丸いの? うん。 殻の中に何があるの?なんでアンモナイトはカつりみたいなのっていうまさにその片積り。 一体アンモナイトとはなんぞやっていうそのメール届いてるんですけれども はい。あ、なんかすごい非常に答え買いのあるですね。 あ、答がましたか。 はい。 えっと、まずそう、えっと、なんで巻いているかっていう丸いのかっていうところなんですけども、 えっと、実はアンモナイトの祖棒場の形をしててまっすぐだったんです。 真っすぐだったんですか? はい。これももっと真っすぐ本当にこうあ、ボールペンみたいな感じで ボールペン。ナイト。 はい。 は で、こういう形だったんですけども、それがこう巻いていってこの巻いたアンモナイトの形になる。 で、巻いてその殻はどこからできてるんですか? あ、殻はそのなんていうか、その、ま、イカみたいな生き物がこの イカなんですか? あ、そう。あの種類としてはイカとかそのタコとかの仲間なんですけども はい。 その生き物が自分のなんだろう、体から分泌して作っているからなんですけど。 へえ。 はい。 え、自分あ、え、あの、 今我々がじゃあ見ているイカとかタコは 自分から分泌して進化しなかった子たちなんですか? はい。あ、えっとですね、実はイカタ子も祖先は殻持って。 へえ。 で、 で、今体の中にこう収あ、なんていうか押し込んでるのがイカ子なんですよ。 え、体の中にそのセブ押し込んでるんですか? はい。 なんかイカの体の中に今もうその貝殻の名残りみたいな、あの骨みたいなやつ半透明のやつ。 あ、あの食べる時に剣みたいなやつ。 そうです。そうです。いや、まさにその剣あのみたいな呼ばれ方するんですけどもあれは実は貝殻の名残りなんです。 ああ、 面白 面白い。え え、じゃあイカとかタコの中でも自分の体内にそれを吸収していた主もあれば うん。うん。 外側に殻として うん。 作った種もいるってことな。それがアンモナイトってことなんですか? そうです。あの両方ともその方子も昔は体の外に殻を持ってたんですけどもそのさらに外側になんていうか体を作るようになってというか ああ、そういう それであの殻の方を体の中に押し込めるっていう ああ、進化分かれたっていう感じ。 そうです。そうです。で、殻をそのまま外に はい。 作り続けたのが、ま、要するにアンモナイトとあとこれにた親戚でオムっていうのがいるんですけども。 はい。 オム外はえっとアモナイト親戚なんです。 親戚です。遠い親戚っていう感じ。 確か似てますよね。 似てます。 え、じゃあDNA鑑定とかをすると うん。 イカタコとかアンモナイトとかっての近いのが出るんですか? あ、えっと、その化石は DNA 残らないので、そう、そのあれはできないんですけども、ま、からのその類ジというか、 そういうところからあの近い仲間ということは分かる。 場から巻いてったり。 そう、そう。名前、名前じゃないや。 丸くなってた。はい。 そうなんですよ。 あの、お話戻りますけども はい。 それ、その巻いてた方がなんかこう泳ぎやすい。やっぱりこう 棒になってると例えばなんていうか、頭にすごい長い、 えっと、パーティーハットみたいなやつをつけてたらめっちゃ邪魔だと思うんですよ。 邪魔です。 邪魔ですよね。それをこうくるくるって丸めてたらその邪魔になんないじゃないですか。 あ、邪魔にはならないですけど泳ぎやすいんですかね。 そう。 それでその基本的に自分の体に近くってコンパクトになってる方がなんてう邪魔にならない。泳、泳ぐ的なと。そう。まさにそういう。 へえ。 ええ。面白い。泳ぎやすいように丸くなっていった。 じゃ、泳ぎはうまかったんですか? で、そう、それその進化で巻いていく中で泳ぎがうまくなっていう。はい。 で、結構その時代アモライトが登場したって個性のレボンキって時代で、ま、今から 4億年ぐらい前なんですけど、 その時代でなんか魚がたくさんこう進化していろんな魚が登場した時代なんですよ。 なのでこうやっぱあんもないと追いかけられるわけですね。追っかけられてんもないともなんていうか、その早く泳いで逃げれる必要がある感じ で魚に追っかけられて、ま、こう巻くように短時間で短期間で進化した。 へえ。へえ。 あとその硬い殻で追われ自分を追ってたらあんまり捕食されることもなくなるんじゃないですか?そうでも あ、それはあの本当その通りであの防御にはなってますね。そもそも殻はい う。 で、かつ、ま、でもそれでもやっぱりそれを割って食べるやっぱり顎がある魚がいるので、ま、あの、防御プラス逃げるっていうことがやっぱり 1人 ああ、 どうやって泳いでたんですか?この 確かに 甲羅で そう、こう、まあ、なんていうか 巻いてる。 あ、そう。それでこう中に中どうなってたんですかっていうご質問と関わるんですけども、そ、中こう壁で仕切られて そのたくさん なんかお部屋みたいのがたくさんあるみたいな感じですか? まさにその通り。 はい。竹み中が竹で節で切られたみたいな感じになっていて、で、その中に空気が入ってるんですよ。はい。 空気が入って。 はい。空気が入ってるので、だから浮輪みたいな感じでこう海の中で浮かぶことができる。 はあ。 え、じゃあこの中は竹みたいになってると身が詰まってるわけじゃないんですか? その通りです。はい。全部入ってるわけじゃなくって身が入ってるのはせいぜ多分 1番外側の半周とか 1周ぐらいまでせぜ1周そんなもん。 なんかエビみたいずるって。 そうそうそうそうそうそうそうそうそう。 勝手に食べ物みたいな感じで考えちゃってるけど。 へえ。 実は全部奥までは身が入っていないと。 はあ。で、さっきのちょっとリンクするんですけど はい。 質問が来てましてラジオネームのかずピーさんからアンモナイトとオム外 うん。うん。 は生物学的に全く別の生き物なのかどうなのか。 うん。うん。うん。うん。 ありがとうござ。 オ務外はあんもないとか進化したものという認識なのか。 うん。そういうのも教えてくださいと。 は、ありがとうございます。えっと、そうですね、アンボナイトとオム街は、ま、遠い親戚で別れたのは、えっと、ま、どんぐらいだろうな。まあ、 4億、4 億年ぐらい前、そのアンボナイトが登場するより、ま、ちょ、もうちょっと前ぐらいに分かれてるんですけども。うん。 だから、ま、そのアンモナイトから進化したってわけでは実はなくって、 あ、 結構昔にこうそれぞれ分別れていった親戚って感じのイメージが近いかなと思います。 じゃ、オム街は はい。 数億年前からずっと生きてる。 そうです。そうです。 すごい。 5 億年ぐらい前からそのオムガは仲間がいますね。 なんでじゃ大ムガは残ってあんまないとはいなくなったのです。 あ、はい。いや、本当それすごい不思議ですよね。も一緒ですよね。もう これはまあ今まで研究されてきた中でいくつか答えが出されていてで、まずですね、 1 つ目がそのアンモナイトと思すごいよく似てるんですけども、 1 番違うところがこう赤ちゃんの特徴が違ってて、 赤ちゃん、 えっと、オムって はい。 結構生まれた時から大きいんですよ。大外の大人ってまあ 20cm とかそんぐらいあるこそんなもんですかね。でも生まれた時からも 3cmとかあって あ、3cmぐらいあるんで。 はい。 で、えっと、ま、要するにオムガは生まれた時から強いんですよ。 で、アンモナイトの赤ちゃんってどのぐらいかって言うと、ま、ここに今持ってきたやつ全部そう。どんな大きさのアモナイトも生まれた時は 1mmとか。 あ、ミリミ。 ちっちゃい。 はい。 あのアンパンの上に乗ってるあの騎士の粒ぶ [笑い] その分かりやすい 目に見えるプランクトンみたいなのがそのくらいのそうまさにまさにあのだからプランクトンとして海の中ですごい生きてあの赤ちゃんは生きてたんですよ。 それは生存厳しいですね。 はい。 魚が口開けてわーって 食べてっちゃう。 だ、その白松、中世代、白松に絶滅してるんですけども、ま、それその時代って、ま、こう隕石が衝突して、 ま、海の環境がこう環境変度で悪くなっちゃうんですけども、やっぱり海の中でその表層とあとその深いところだと表層の方がよりそのダメージが大きいっていうか海が荒れてるんですよね。 で、軽いアンモナイトがちっちゃくて軽いと生まれたらすぐこうあの海の表層にこうプカって勝手に浮かんじゃって うん。 で、行きたくもないのにそんなこう辛い環境にいきなり放り出されてでそれでみんな大人になれず絶滅してしまう。あ、 オム外はそうならなくって、あの、もう深海で続けようと思ったらそこにいられたわけなので、それで絶滅逃れたっていうの言われたりした。 へえ。面白い。 あ、もないとそういう進化はできなかったんですね。 そうですね。いや、なんかそのあ、もう 死を残すために そうです。 あの、多分、ま、間に合わなかったけど、やっぱりその変化の中では変化しきれなかったんじゃないかなと思いますね。 やっぱりその赤ちゃんちっちゃくってたくさんその分数が多いんですよ。 でしょ?大に。 そう。大量に。 だからその結構それでずっとあのなんだろうな。成功してきた生物なんですよ。 何回ぐらい散乱するとかって分かってるんですか? あ、それはですね、ちょっと分かってないですね。 へえ。 数打ち当たる戦略が、ま、アンモナイトで、で、オム外はこう少ない子供を、ま、少量産生むみたいなその戦略の違いなんですけども、ま、その絶滅自変の時は、ま、そのアモナイトのタイプのがになってしまって絶滅。 なるほど。なるほど。 あとなんかどなたかからメール来てました。なんか、あ、味どうなんだっていう、私も個人的になんか食べられるもんじゃないし、今もう食べられないんですけど。 うん。うん。うん。 食べるとするとどういう味がするのかとか。 はい。 あ、ここの方、えっと、ラジオネーム三美のマイケルさん。 うん。うん。 アンモナイトって食べたら美味しいのですか? [笑い] はい。 こういうのってどう答えますか? いや、そうすごい僕もそれ興味あって うん。 ね、タイムマシンあったら行って捕まえて食べてみたいなとか思うんですけど。 だってコからの進化だったら食べられそうだし美味しそうだし。 美味しい。 そうですね。 ただイカとちょっと違うのは、えっと、イカタコってやっぱりすごい泳ぐ生き物なんですよね。特にイカはで、タコは、ま、泳がないですけども、結構筋肉質でうん。 鍛えられる。 鍛えられてる。だから美味しいんですよ。 あ、筋肉質だから身がそう、 そうです。なるほど。 あの、引き締まってるというか、ま、僕らそのイカとかタコ何を食べてるか要するに筋肉を食べてるので はい。 で、アンモナイトはちょっとそれと違おそらく違ってそんなにこうそんなに泳がないんですよね。 と、多分あんな速さにイカみたいな速さに どのくらいのイメージですか?あんもないとか泳ぐその速さ。さ、 今で今のうん。 ど、どんぐらいでしょうね。ま、やっぱりオム街あの飛ば水族、三宮三重県の飛ば水族館でオム飼育されているんですけども、 ま、それ見ていただくとあれだったりするんですが、 結構ゆっくりですね。そんなに早くない。 そんなに早くない。 人が歩くのスピードぐらいなんじゃないかなと思っ歩く。 はい。のでふわふわ。 そうするとすぐ捕まりますね。捕食さで。そうだと思います。 クラゲみたいな感じ。 あ、それ近いかもしれないですね。クラゲみたいな感じでふやっと感じなのかな。勝手にイメージしてます。はい。 なのでだからそんなにこう身がつまってかぶに乳グにグニュというか そうか。ちょ脂肪が多いというか、その筋肉ではないので うんうんうん。 筋肉じゃないとかってあんま美味しくないんですよ。筋肉質じゃないを食べたことがない。うん。 いるんですよね。深海とか。あ、そういうことか。なるほど。 ゼラチ室のなんかそう塩辛かってその力をつけるためになんか塩辛いその科学成分入ったりとかしたりとか へえ。 してあんま美味しくなかったりする。ま、もないともやっぱりそうなると うん。あんまり美味しくないんじゃないかなという気がする。 味噌が詰まってるとかそういうのはないんですか? ああ、内臓のね。 はい。 あ、どうでしょうね。そういうのもあ、そういう部分はね、あるか。塩辛なんかね、したら美味しいですよね。いか。いや、そうそうですよね。 どうだろうね。 それで言うとアモナイト内臓とかってどこまであるとかって分かってるんですか? あ、内臓はまあ一応その今いるイカと同じような多分内蔵の構造がしててっていうのもこの 10 年以内ぐらいに見つかってるでわかってる。はい。 本当最近すね。はい。 最近そんなにめちゃくちゃわかる。 うん。 そう。 なんか多分結構、ま、あの、真剣にと、ま、今までの研究者も皆さん真剣にやってすごいなんか熱心なやっぱり研究者がここ数年やっぱりすごく多かったし、 やっぱりその、えっと、アンボナイト以外の原生の盗速類とかも最近結構いろんなこと分かってきたのもあって、それともシナジーとか相場効果であのアンモナイトもこうだったみたいなのがで、それでこう、あの、より最近分かってるみたいのあるんじゃないかなと思いますね。 アンモナイトの専門家って何人ぐらい大体そ日本世界でどのくらいいらっしゃるもんなんですか? えっと日本国内だとえっと多分 15 人ぐらいはいるかな。結構多いと思いますね。この分野中では割と多い方かな。うん。多い方ですか? はい。世界だと、え、世界だと何人いるかな?でも結構いると思いますな。何千はいかないけども。はい。 1000 人とかはいる。いや、そんなないかな。何百人とかかなくぐらいはいると思います。多分。 うん。それがでもそういう方々はこの10 年ぐらいで一気にこうよりグッと研究が進んで うん。はい。そうですね。あ、やっぱ、あ、そう忘れたのはその研究手法もやっぱ CTスキャンがこう発達したりとか ああ。 はい。CT スキャン。えっと、発見したものを CTスキャンで取ると中が分かる。 はい。あ、そうです。そうです。まさに。だからこの内臓が入ってるであろうところとか例えば CT スキャン取るとなんかこう食べてたものが見つかるとかそういうの。 そうか。むしろCTスキャンない時代は はい。はい。 その中の分析はなかなかできないので。そう、そう、そうです。 はあ。 想像でか はい。ま、こうやっぱり磨して断面からそういうの探したりとかっていうのは昔やってたんですけども。 へえ。 はい。そういうのやりやすくなったってのが、ま、こうたくさんの発見を産んでる、ま、要因の 1つかなと思いますね。 1 番最近で相葉さんがうわ、これ大きい。この発見 て思ったのは何ですか?ちなみに。 えっと、そうですね。 僕もやっぱりそのアンモナイトがこうどういう風な生き方してたかみたいなしたくて研究しててでまさにはい。何食べてたかとか 確か何食べるんですか? はい。 で、そう、最近ちょっと研究して、ま、それこそまさに CT スキャン取って調べてみたらこうなんかすごいちっちゃい 2 枚以外がなんかこう何粒もこう体の中に入ってるっていうの見つけて で、まあま、それそのなんだろうな、ちょうどその糸かが多分ある。 結構奥の方にそれが固まってあったりするんで、結構そういうちっちゃい多分あの微償な生物を多分こう吸い込んで食べたんじゃないかなみたいなのを最近え 気づいてま、それが1 番楽しい発見かなと思います。 口があったんですかね、やっぱり。そうですね。あってそこから吸い込んで そうです。そうです。 へえ。あとは はい。 いくつかね、同じような質問が来てるんですけどてっちゃんさんからうん。 化石を見つけたい場合を探してもいいというわけではないと思います。 確かにもうね、 いろんなとこ掘っても仕方ないと。ここには化石があるぞというポイントは見た目で分かるような特徴や条件などはあるのでしょうか?ま、基想のとかがあるでしょうからなんかそういうのを検討もちろんつけていかれるんだと思うんですけど、 他にも幸村さんからも生物学者の皆さんはこの石の中にはあるだろうなど分かるものなんですか?あ、 [音楽] うん。 なるほど。そうですね。あの、ま、やっぱりアンモナイト、ま、例えば探したいアンモナイトの化石見つけたいって思ったらやっぱりその時代が重要で、アンモナイトが うん。 生きていた時代の想からしか、ま、出ないので、ま、まずそこが重要なので、 例えばアモナイタだったらその中世代の地そうですねが分布してるところを探すっていうのがまず 1番最初重要なことですね。 うん。うん。 で、ま、そういうのはですね、こう結構過去のその知学の研究とかで作られてるその知図っていうその地図にの上にこうどの時代の地想がはい。へえ。 [音楽] 分布してるかみたいなのがあって、ま、そういうの見ながら それ日本劣分布がかい。 あ、そうです。日本レドはい。 結構モ的にどこでも多分もう調べられていてで、そういうのを見ながら中世代のま、例えばまだあんもないと見つかってないその地想とかでも、ま、中性代だったら出ていく可能性あったりするので、そこにちょっと行ってみたりとか。 あ、すごい地質図なんかスマホで見たらめちゃくちゃになりましたけど。 出てきました。 うん。日本になんか色分けされてて うん。 すごい。これじゃこれを見ながらアーモナイトだったらここの地ソのとこ行こうみたいなことで。そう。 これ素人が安もないと発見するみたいなことってあるんですか? あ、えっとそうですね。化石川とかであの落ちてる石とかから見つかることもあったりするんですよ。 うん。 でなんですけども、ま、なかなかその化石をその取れるようなところってやっぱ許可を取っていかなきゃいけなかったりとかなかなか難しかったりするんですけど。 で、ちょっと今お勧めしてるのが はい。 結構街中で 街中 はい。 都会の中でそのビルの中でですね。はい。石材からの中に化石アンモナイトとか入ってることあるんですよ。結構 そ建築現場から見つかるみたいなことなんですか? あ、じゃなくってそのデパートのそのなんて言うの?床の石材とか はい。代理席。 これ私も見たことあります。 あれどこだっけ?日本橋の。 あ、そうそう。三越とかね。 あ、三越本店だ にアンモナイトが見える形で入ってもありますよね。 そう、そうです。そうです。 あれってどういうことなんですか? あの、ま、要するに、えっと、大体、ま、外国さんの岩石が多いんですけども はい。 ま、それがその中世代にの海でできた 岩石なんですよ。その岩石自体が。で、なのでその中にアンモナイトが、ま、たまたまというか、ま、結構多分アンモナイトいっぱい生息してたんで、ま、結構の確率で含まれて、結構確率入ってるんだ。 [音楽] あ、え、じゃあアンモナイトのやつ飾っ太郎じゃなくて、あ、 入ってたわてこと。 そうです。そうです。 え、だ、それを見える形で展示してるってことですか? そうですね。後から入れたんだと思ってました。 名物、名物になるだろうってことで。美術。 そういうことじゃないんだ。 そういうことじゃないです。で、しかも、しかもですね、なんかその建築 しというか建築する側の立場だとなんかその岩石の余計な模様がない方がなんか良かったりするらしくって結構それを 避けたりするらしいんですよ。いっぱいあんまアンモナイトとかそういうのが入ってる。むしろ避けもでもそれでも入ってたりするっていうのが 結構ある。 え、え、自由研究で例えばアモナイト探ししてる子供がいるかもしれないんで、ここに行くと見れますよみたいなのってうん。あ、そう。えっと、都内だと例えばその、ま、三越し本店が僕有名でその解説だ、そのなんだろうな。はい。 デパートの中でなんか枠で囲ったりしてやるんですよ。ここにアモナイトあります。 そっか。 そこからすごく近いその越前駅っていうの地下鉄の駅があって、で、そこのそのな、何て言うんでしょう?地下鉄のその、えっと、 地下通路、 地下通路はい。そこがもう あのになんだろうな、ある柱がもうずっとあの、続いてるんですけども、そこにあんもないといっぱいあります。 え、そうでしたっけ?ちょ、ちょっと言ってみてください。にあんもないとか。 あ、もういっぱいあります。本当に。きれないぐらしてるわけでもなく。 え、じゃあそこの駅行ってアモライトを探すのも楽しそうですね。 おお。 ああ。 是ひ、ま、その通行する方のあの、ま、お邪魔にならないように是非こう見ていただけるとはい。見つかると思います。 相葉さんともぼっと眺めたりするんですか? あ、はい。します。 するんだ。 不審者だと思われること。 はあ。 [音楽] [音楽] さて、本日のゲストは生物学者でアンモナイト拍士の相葉大輔さんに引き続きよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 相葉さんにとってこうアンモナイトってどういう感情なんですか?可愛い ものなんですか?こうなんか感情移入なんか研究するとされると思うんですけどどういう感情なんですか?あ い、もう可愛いと思ってますよ。 はい。かいいですね。 どういうところを置こう? え、そうですね。なんかアンモナイトってこうここに持ってきてるのもそうまさにそうなんですけどもなんかサイズ感がすごいちょうどこう手のひにこう収まるぐらいの はい。確かにな。もっと大きいものもある。 モよりちっちゃいのかな? そうですね。ちっちゃいもの多いですね。だ恐竜とかもすごい大きくてかっこいいな。素敵だなって思うんですけどもでもやっぱり巨大すぎてなかなか 自分で実感できるサイズを手に持つって難しいですよね。 やっぱりアンモナイトの場合はこう手に収まりがいいっていう。 収まりがいい。その可愛さ。 可愛さ めでるんですか? 目で。そうですね。目でますね。こうやっていいの取ったらああ、素敵だなつって。 へえ。 南見ながら酒飲んだりと。はい。 つまみにされている。 今日はこっちの気分だなみ。今日はエレガンスだなみたいな気分とか。 あ、そうですね。はい。まさにそんな感じで気分気分によってはい。ああ、今日これがなんかよく見えるなとか。はい。 そ、カーブとかそ、そういうことなんですかね。 そうそうですね。カーブとかなんかあ、なんかそうですね。形カーブはい。色々 渦巻とは神秘ですからね。はい。 質問もたくさん。 そうなんですよ。こちらラジオネームナさんからいただきました。生物、ま、古い生物のジャンルになりますけれども、世界に何種存在しているんですか? で、日本では何種発見されているのでしょうか? うん。 はい。 ありがとうございます。そうですね、ちょっとこれかなり難しい質問というかですね。 うん。うん。 えっと、まず、えっと、今生きている生き物の数が、 えっと、870 万種なんですよ。地子上で、地球上で今この瞬間です。 はい。 で、870 万ってあって、で、えっと、ま、生き物のその進化の歴史 はい。 で、まあ大体、ま、その、ま、正確にはちょっとなかなか言うの難しいんですけども、その形生き物だなというような形が分かるようにな生き物が出てきたのって、ま、大体 6億とかそんぐらいになったんですよ。6 億年前。そうですね。 てなると、ま、そのなんでしょうかね。えっと、 100万年ぐらい例えばその 1 つのそのなんだろうな、種類が存在してたとして計算をするとあ、 そういうことか。 はい。したらその、まあ6億を100 万で割ると600、600、600 回層あるというか。だ、そうすると 870万×600で 計算すると、ま、少なく見積もっても 50億以上かなって。ま、 理論上は50 億以上いてもおかしくない。そうです。そうです。ま、かなりちょっと雑なあの資産にはなるんですけども、まあそのぐらいなのかなと。計算上はそうなると思います。はい。 あ、 なるほど。 で、日本に限るとどどどどどのくらいが はい。 発見されているのか。 そう、日本だと、ま、えっと、ちょっと全ての生き物の化石ってどれだけっていうのはちょ難しいんですけど、アンモナイトで今見つかってるのは大体 1000ぐらいなんですよね。1000 種類ぐらいなんですよ。 いや、もう1000種類もあるんだもん。 そうです。 なので、えっと、ま、他の生き物入れると、まあ、数万とかなんじゃないかなと思いますね。あ、 はい。 方もない数字で なんかでもそういうのが分からないのをまた書き立てられるのかなとは思うんですけどなんか うん。本ん当おっしゃる通りでまだあ、見つってないものが多分いっぱいいるっていうのは確実だと思うとなんかねモチベーションになりますよね。研究の だってその数世のうちのこのエレガンスとあともう 1 個名前絶対言えないやつはだって見つけられたってことですもんね。 そうそうですね。はい はい いやあすごい。えっと、名前入れのやつは U ボストリコセラスバルデラクサムです。さあ、質問また来ております。ラジオネームロボカさんからです。 [音楽] その位置2 つあります。長い蛇のような形のアーモナイトに興味があります。なぜ硬く巻いてるアンモナイトから長い形に、ま、変化進化していたのかですか?もしかして生きている環境に関係していますか?てのがまず 1つ目。そして2 つ目が硬く巻いた普通のアンモナイトの中には殻に菊のような模様が見えますが長い蛇のようなアンモナイトにありますかという質問になります。 はい。 あ、 この線ですかね。 そうですね。まさにここにあるんですけど、そのじゃあその 2 つ目の方の質問からですね。はい。アンモナイトのその殻をこう 1枚剥がすと はい。うん。 ちょっと不思議な模様があってですね。これ方合線とかって言ってで、ま、まさにその あの菊のような模様してる。 ですけども、ちょっと合線っていう で、これがそのアンモナイトの特徴で面白いのがこれその種類によって形が違うんですよね。微妙にこの模様の形が違う。 指紋みたいなことなんですか?あ あ、それに近いものだと思います。あ、その個体ごとっていうレベルじゃないんですけども、大体このグループはこういう形してるみたいのがあっ あ、面白い。本当に聞くのなんか ね。ふよふよひょひょよっていうはい。 この線じゃなくてその模様ですね。本当に。 はい。 で、これがその中の実はこの壁で仕切られてる壁の縁がこういう模様に実はなってるっていうことなんです。はい。模様がそうなっている。 そうなんです。で、これがあるのがマンモナイトの特徴だなのではい。これにもちょっとこの化石にはですね、確認できないんですけども、ま、この新種名前つけた時の化石にはちゃんとそれの模様もはい。確認。 ヘビ型の方にも模様がちゃんとあ、 そう。ヘビ型にもあるというボスちゃんの方にもある。そうです。 はい。 はい。 Uボスちゃんいいな。ボスちゃん。 あ、よしょ。ちょっとこの後もまだまだ お付き合いただきます。 はい。はい。は。本日のゲストは生物学者でアンモナイト拍の相葉大輔さんです。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 [音楽] よろしくお願いします。CMの先ほどの メールの質問が途中になってしまってすいません。 うん。 はい。 今一度お願いできますか? はい。えっとね、こう長い蛇のような形のアモナイトになんでなったのかっていうはい。ご質問だったんですけども はい はい。これですね、実はそのこう巻がこうもうちょっとえっと詰まったものそのバネがバネを縮めたような形のものからま、進化してるんですけどもこういう伸びた形に はい。もっとちれてた。 そう。 もうちょっとリたのがこうビオンと伸びたと 伸びただって最初最初ボールペンみたいな形から巻いてもう 1回伸びた。 そう、そういうことなんですよ。 なんで なんでわざわざいや本当それ不思議でうん。 いや、そっちそ、あの、巻いてる方がいいからそうだったんじゃないのって話で。そう、 可愛いやつですね。なんか行ったり来たり、 行ったり来たり で、だから、ま、そう考えると ある意味多分その うんと泳ぐこと多分あるある程度捨ててると思うんですよね。 もうあんまり泳げなくなっちゃった形なんじゃないかと思ってて。蛇ビ型の形の方が ヘビこの蛇型で泳げなくなったら生きてくの大変ですよ。 うん。ですよね。 すぐ食べられちゃいますよ。 ですよね。こんなのなんかでもそうだ。それだから不思議でじゃあそれを上回るなんか別のねがねあったんじゃないかってやっぱ思いたくなるので今何がそれは何なのかっていうのをまさに研究してるんですけど 今研究されてる最中 はい。仮説は何かあるんですか? 仮説。ま、そうですね。ま、ちょっと今思ってることの 1 つが、まあ、なんかこう生かの独歩に見えた方がなんか食べにくく見えるかなみたいな。 あ、確かに食べやすい。食べにくいで言うと はい。 そうか。威嚇みたいなこと。ザりが 多分なんかこう魚が見た時に結構ちっちゃいそのコンパクトなアモナイトの方、あ、これだったら丸のみできそうとかって思ったりするかもしれないですけどもう こんなの口の中入んないやみたいな。 情だとちょっと食べづらいぞって。 確か喉に刺さりそう。 そう、そう、 なるほど。 とかね。例えばあるのかなって。ま、本当にこれはそのふんわりを考えてるだけなんで裏付ける何かがあるわけじゃないので。 うん。そうなんですけど。特風に考える。その蛇のは 泳いでたとよりも冬してた感覚なんですかね。 あ、そうだと思います。結構海の中こうプカ。ま、多分縦移動はもしかしたらできたかもしんない。 縦面白い。 はい。 可いいですね。 カっとやっぱりこんな感じで浮いてた横にあんまりこう動けなかったんじゃないかなと。はい。 潮の流れに身を任せながら縦移動だけはしてたんじゃないか。 うん。 はい。 それってどうやって実証をしていくんですか?裏付け取っていくんですか?これは。 あ、そうですね。例えば、えっと、こういう実際に研究があるんですけども、その 3Dプリンターでは あのアンモナイトの模型を作ってで、こう海あのプールの中で泳がせて どうぐか泳げないかみたいなことを例えば検証するとか ごめんなさい。3Dプリンターで作っても はい。 え、動けるようになるんですか、あれ? あ、それに例えばそのモーターみたいなつけて ああ ていう研究あったりします。 どういう流され方をするのか はい。という形だとどのぐらいのスピード量をよくとか はあ はい とかそういうようなことをやってる研究もあったりするので例えばこういう形でそういうのやってみて本当に泳げないのかどうかとか調べるとかってのはあるかなと思います。 アンモナイトって寿命どのくらいだったんですか? あ、寿命これがですね、分からなくてはい。え、 なんかそのやっぱり個生物の年齢を知るってなかなか難しいんですよね。あ、 はい。ただ今生きているイカタコが大体 1年とか数年ぐらい長くて 2年とかなんですよね。タコが でオム外が20 年とか大きいできるんですけども。 うん。 で、ま、それ考えると、まあでどっちかというとか以下寄りに近い手案もないと言われてるので、まあ [音楽] 1 年から数年ぐらいなのかなって、なんとなくこう推測されてるって感じですね。 面白い 面白いすね。 相大輔さんは今片そのアンモナイト拍っていうことになってますけど、 ま、博士 はい。はい。 アンモナイトに最初に引かれたのって人生の中でつになるんですか? え、そうですね。 あの、ま、子供の頃からやっぱり恐竜とかはすごい好きだったんではい。やっぱりあの、図鑑とか眺めててあなんかすごいかっこいいなとか思ってたんですけどわかりました。 でもなんかその成長する中で忘れてったんですよね。 結構 あのポケモンのゲームはまったり、 あ、ギターをなんか引き寄りやったりとか色々いろんな趣味を持つ中で忘れてったんですけどでそれでその数学大学はその数学勉強するところに行ってそれあんもないとそん時も全くうん。 あの意識しなかったんですけども はい。なんかその、えっと、大学 3 年生の時にその、えっと、その子供の頃読んでたそのはい。 個生物とか恐竜の方もう 1 回見つけて、あ、これ面白いなと思って。 え、たまたま実家かなんかで。 あ、そうです。そうです。はい。実家のそのクローゼットからけて、 あ、ずに置いてあったんだ。 そうです。で、それ見たらあ、なんかすごいもっと知りたいなってなって はい。 で、えっと、割とすぐ近くにある大学にその個生物学の研究者がいて、その人があんまないと専門だったんです。あ、 はい。 え、それ自分で調べたんですか? あ、そうね。インターネットで調べてだからコンタクト取って会いに行ってそしたらアムもない 1個お土産に持たせてくれたん。 お土産にアモナイト。 でもそれがもうすごくこうなんか手に持った時の感触がもうそれでもう一気になんかはまってしまってその先生が人生書いてくださったんですか? あ、ま、そうですね。言い方するとそんな感じ。その時の対応って大事でもその前にその子供の頃読んでたのをだって数学勉強なさってたんですよね。読み直してあ、こっちだって言ってすごい方向転換ですよね。 [笑い] 会いに行くっていうのも。 そうそうなんですよね。 だから結構はい。思い切ってはい。リーチは変えたって感じはあります。はい。 それを目にするまでは将来何になりたいとかあったんですか?数学勉強してる時は。 それがなくてふわふわはい。生きてたんですよ。どうしようかなみたいな。 はい。 今考えるとなぜそこにピンと来たって自分でお考えうん になります。 なんだろう。 やっぱりその数学はその実態がない学問なので、頭の中でやっぱりこう あのやらなきゃいけない学問ででやっぱりその現物があるっていうそれを研究できるっていうのが多分すごくその時の自分にとっては良かったというか うん 楽しそうと多分思ったんだと思うんですよね。 それがあんもないとだった。 それがあんもないとだった。はい。 へえ。 で、それを仕事にするってまあまあ勇気あるいるじゃないですか。 そうですね。 はい。なんかもう そこのカットは特になくですか? なくですね。ああ、 もうちょっと賢かった、あの、僕は賢かったらなってなかったかもしれないですけど。 いやいやいやいやいやいや。 あの、あんま何も考えなか、考えてないかったんで、ただ楽しいなと思ってやってたら、 むしろ変にだって頭の中で考えて一歩踏み出せない人が多分多い。私もそういうタイプですけど、なんかそれをポンって踏み出せる強さとうん。 なんかすごいピンと来たんですよね。なんかはい。自分がやるべきてこれかもみたいな。 いや、なんかそうすごく直感的に本当にはい。 これだっていう瞬間が来る。 これは親御さんに行った時とかどういう反応でした?俺ちょっとアムナイトで行くわ。 [笑い] いや、そうなんかそのさすがになんかもうちょっと現実的なこと考えろって言われるのかなとか思ったんですけどなんか意外とはい。 ああみたいなそうなんだみたいな いいねみたいな頑張ってねみたいな。 なんか割と多分その子供の頃に僕はそういうの好きだったっての多分両親も覚えててあっぱそくらい好きだったんだ。親御さんが覚えてるぐらい。 うん。 だからなんか話した時に、あ、そういえばそういうの子供の頃すごい好きだったよねみたいな感じで。 [音楽] へえ。あ、そっちの方があってるかもねみたいなこと言われて。はい。面白。でもなんかポケモンが好きだったのはちょっと繋がってる気がする。 そこは確かに うん。 実続きになってる感じします。 もまさにおっしゃる通りでポケモンのゲームってやっぱりそのこうデジタル的な フィールドワークですよね。やっぱりポケモンをこう捕まえつ集めるみたいな集めて図鑑を そうです。そうです。いや、まさに今それをやってるって感じなのではい。あ、北海道の山行ってアモネいっぱい集めてきて 図鑑を作ってるわけなんで、 今ね、夢中でポケモンやってる子供たち夏休みいっぱいいると思うんですけど、きっとね、もうそろそろやめなさいっていう声をかけてる方も多くらっしゃると思うんですけど。 うん。で、いや、むしろね、いや、いいと思いますよ。ポケモンとかはい。そういうゲームから出てくる発想とかも色々あると思うので。はい。 それをリアルの世界でやってらっしゃるわけですもんね。 そうですね。だ、まさにそう。それで山行った時に、あ、子供の頃ポケモンのゲームでやってて本当はやりたかったのってこれだったみたいなやっぱりになって。 マジか。 あ、面白い。 占回収じゃないけど。 戦回収じゃないですけども。はい。 まさにそんな感じ でゲーム繋がりでえっとな、えっと、相葉さんがつけた名前、えっと、発見したその アンモナイトがファイナルファンタジーに 採用されたなんだろう。ふわっとした話してすいません。 はい。はい。や、そうなんですよね。なんかそのゲームの中でそのファイナルファンタジーのゲームの中でなんか釣りができるみたいな僕ちょっとやったことないんですけども、 そういうモードがあるらしくて はい。はい。 で、そこでなんかその、ま、えっと、え、エセラスエレガンスっていうその種類の方ですね。あの、縦長のなんかこうソフトクリームみたいな。 [音楽] そうそう、そう、そう、そう。ソフトクリームみたいなやつ。 なんかこれを多分おマージしたんであろうなんかレポセラスエレガンスっていうエンス。 はい。で、なんか本当に似たような形してる そういうキャラキャラクターっていうか生き物がそのゲームの中に登場してたりとかして ええとか思って。 それ先方から連絡が来ないんですか?なかった。 先生、これちょっとなかったです。 さすがにね。そうか。 そうか。それいいのか?いい。 まあ、そう。もうこれもう論文として発表した時点でもう世界みんなのものなのでこの周囲に関しては。はい。 え、これエレガンスって名前はやっぱ どういう? あ、そ、エレガンスはまあなんかこう化石を見てて、 あの、エレガントだな、優雅だなと思って。 そういう名、それで名前つけます。 いいっすね。そういう感覚でつけていいんすよ。 はい。 え、じゃあ井野さんがアーモナイト発見しました。 そしたらなんだろう?高ひかっこいいスペシャルみたいな名前つけてもいいんですか? そう、そうですね。あの、えっと、 おかしいよ、絶対。 発見者自身がそのそう、井上さんが例えば見つけてそういう名前つけることはできないんですけども。 あ、そうなんですね。 はい。僕が例えば見つけて はい。 あ、井さんかっこいいっていうその気持ちを持ってた場合、そういう名前つけ やめてください。 え、あれってでも命名したら商標登録みたいなことじゃないんですか? あ、ではないですね。はい。 あ、そうなんだ。 例えばキリとか像とかって、ま、それにも名前ついてるわけですけども、それってやっぱり それに商標なんてあったらね、大変です。ま、それと同じです、基本的には。はい。確 なるほど。じゃあ自分の名前は入れられ、 自分の名前は入れられる。 はい。ただその種類のな、 1 番後に、ま、正式にと自分名前がつくんですよ。例えばこれだったらエザゾセラスエレガンス相合相バ 2021。 へえ。2021 はい。その あの論文を発表した年とその名前、自分の名前が後に続くってのが一応正式なそこまでがはい。 こういうのって学さんの方って次 発見できたらこういうのにしようかなみたいなって失念広考えるもんなですか? あ、いや、考えます。考えます。なんかその学名案みたいなのはいくつかこう用意しといて。 今いくつぐらい持ってるんです。 いや、どうだろう。でも結構まあ20 ぐらいはあるかな。はい。 そんぐらい。はい。そんぐらいかな。 今言えたりするものなのかしら。言わない。じゃあ逆にこの学名好きっていう好きな名前あります。 [音楽] え、好きな名学名?ああ、えっとどうだろう? うんとあ、なんかそれこそ、えっと、 うんとアモナイトじゃないんですけども、なんかこう ポケモンの名前がついたなんか学名度があったりするんですよ。 そうなんですか。そうなんすか。 はい。そう。なんかリザードンみたいな。 ええ、それはいいんだ。 それあ、そうですよ。考えてみたらどうなんだろう。ま、懸命、文化的な懸命ちょっとわかんないんですけど、そういうのあったりする。面白い。 あとゴジラ、ゴジラとかね、そういうの色々はい。そういうターとか ゴジラは恐竜についてるかな?確か。 あ、恐竜に。 はい。 恐竜にゴジラつけてんですか? 面白い。なんかそのフィクションとノンフィクションがこうもう境い目がなくなってきている。 モス最近だとなんかモスラだっけな。なんかなんかもありました。ここの今年知りはい。この数学 ま、そういうのとかもあって面白いなと。 なんかでも多分相さんのこういう今の活動、ま、これ聞いてらっしゃる方の中にいらっしゃるかもしれないし、他にも逆に小さい子供たちがコンタクトを取ってやりたいんですみたいなことに繋がって可能性もありますよね。 うん。うん。 相さん自身がそうだったしだって。 そうですね。 教授に会いに行ってって はい。 いや、もう大歓迎ですというか。はい。東京にいるのでね。はい。 なんか子供たちに伝えたいことみたいなってあります? 確かに。今ね、自由研究探してる子もいるし。 ああ、さんから。 え、何ですかね。そう。うん。うんと、まあ、えっと、そうですね、ま、あの、さっきもちょっと行きましたけども、ま、その化石を探すっていうのはなかなかハードル高いところがあるので、ま、街中化石とかはやっぱりすごくおめしたい。 なと思って是非ちょっとそれをに注目して結構それも奥が深いんですよ。アモナイトもいろんな種類があって断面よく見ると違う形だって分かったりとか ああ するしその環境にアモナイト以外にどんな生き物が住んでてあ とかそういうのをやったりとか そういうこと含めてなんか色々想像したりするときっと面白いと思うのでまあなんかそういうの是非ちょっとやってみたらいいんじゃないかなと思います。 そういう子供の好奇心を前にしたその親っていうのは うん。うん。うん。 なんかどういう対応するのがなんかいいんだろうとも思っちゃいますけど。あ、 いや、僕もちょっとまだ、まだというか親ではないので、ちょっとその親の気持ちがまだ分からないところはあるんですけど はい。 ま、自分が子供だったっていうことはあるので、 ま、なんかあんまりこうやりなさいとかって、ま、僕はあんまり言われない程だったんですけども、言われても結局多分やらない。 最終的にはやっぱり自分で見つけてくるしかないのかな。 みたいなのがあるので なるほど。 はい。という風に思いますね。 じゃ、見つけてきたらそれをま、邪魔しないというかなんでしょうか。 そうですね。それがいいの大事かなと思いますね。はい。あんまり先回りしないとかっていうのはい。 先回りしない。 うん。確かにそのタイミングがあるんでしょうしね。相葉さん自身もその学生時代にその本もう 1回読んでピンと来たわけでしょうし。 はい。 いや、なんかたっぷり話を伺えて面白かったです。 [音楽] 面白かった。ありがとうございます。 お知らせなどあれば是非あと 1 分弱番組なんかえっとそしたらじゃあえっとあの勤めてるそのまま立知室研究所っていう研究所であの研究してるんですけどもまそこれのあの一般公開イベントっていうのが 10 月にあったりするのでまぜ是非そこに来るとまさあの普段どんな研究してるかとかっていう分 かったりすると思います。あともう1 個私本を出していて はい。 アンモナイト学入門っていうはい、本がありますのでアンモナイトにご興味持たれた方是非この本をですね はいちょっと読んでいも読めたりします。ちょっと難しい。 ちょっと難しいかもしれないですけどもでもあのできるだけ優しく書いたつもりなので [音楽] ぜひぜひモナイト学入も はい。 ああいや今日本当に相さんどうもありがとうございました。夏の自由権ぴったりだ話題でとても楽しかったです。 ありがとうございました。 今日もどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 [音楽] [音楽]
毎週土曜日 13:00～15:00 OA
TBSラジオ 井上貴博 土曜日の「あ」
2025.8.16 OA分／「あ」の人
ゲスト：古生物学者でアンモナイト博士の相場 大佑さん
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