【アベマ同時配信中】「『殺すな』と苦情も？クマ駆除の是非／転勤拒否」8/12(火) 21:00｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「『殺すな』と苦情も？クマ駆除の是非／転勤拒否」8/12(火) 21:00｜アベプラ

こんばんは。安マプライムMC の田村です。 さあ、始まりました。安部火曜日です。今日も皆さんよろしくお願いします。 お願いします。 では行きましょう。今夜も安倍プラは六本木テレビ朝の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。よろしくお願いいたします。 お願いします。 ありがとうございます。 あ、すごい。 では西田君最初のニュースお願いします。 はい。熊による被害が相つぐ中苦を巡って議論となっています。 人と熊が共に生きる道はあるのか?今日は ひグと生きる北海道しの事例から強制に ついて考えます。 男性が引きずられた後が道路に生々しく 残っています。熊が逃げ込んだヤの奥には すぐ近くに学校があります。 先月北海道福島町で新聞配達中の男性が ひグに襲われ命を落としました。 町域に初のひグ警報が出される中、事件 から6日後、ハンターが熊を発見し発砲 無事に駆除されることに。 熊の体調は2m以上、重さは200km を超えていました。その後どや町にはこんな苦上電話が 動物の命を何だと思っているのか。 人を襲ったクだとかいい加減なことを言うな。 北海道民から電話が来るというよりは むしろですね、同の方がじゃんじゃん電話 来てですね、 特に同からの電話が多く中には2時間以上 に及ぶものもあったとか。 え、これはもう仕事になりません。 一方自治体に寄せられるのは駆除に反対する苦情だけではありません。ひグを絶滅させなさい。仕事しないなら退職しなさいよ。 お前らがクの駆除をしっかりしないから、また人が殺されたじゃねえかよ。無能集団が。 この状況には環境大臣も 過な苦上は、え、職員数が限られるギリギリの体制で、え、対応する自治体の活動を制限し、え、自治体職員のやあるいは半端の活動を意縮させ、新たな事故につがりかねないものであります。 そうした中、来月からは市街地などで熊 などが設没した際に市町村の判断で領住の 使用を可能とする改正法が思考。環境省は 緊急性、安全性などの条件や手順を記した ガイドラインを公表しています。 これにより熊は駆除という社会的な流れへと進むのか。果たして解決策はそれしかないのか考えます。 さあ、さんいかがでしょうか? ま、これ、ま、僕シレトコ言ったことあるんですけど、そのシレトコをこう歩く時に、ま、鈴とかつけながら熊と極力こう避けるような形を取るっていうのは対策できると思うんですけど、 民家に降りてきたに関しては、 ま、ちょっとその人の命がかかっているものに関しては僕はいし方ないのかなと思うけど、 ま、なんか あの、スプレー、強力なスプレーを持ってたらいいとか、ま、鈴があったらいいとかって言うけどうん。 でもあれだけ 2 を超えて200km を超えるような動物が襲いかかってきた時にたしてそのスプレーだけでね、対抗できるのかっていうのもあるからなんか考えを分けないといけないかなと思ってます。 その自分人間としてその自然の奥深くに入った時の熊のこう対策と民家に降りてきた熊の対策はちょっと別で考えないとかなと思います。 わかりました。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。熊をはじめとした野生動物たちが暮らせる奥山保全活動をされている日本熊協会理事の鈴木ヒです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 こんばんは。 え、そしてもう、世界のグの息地北海道ので自然保護に取り組むシ財団事務局長の玉司さんです。どうぞよろしくお願いします。 あ、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 お願いします。 え、改めてですね、熊による被害が相中ですね、人里に降りてきた熊を駆除するべきかどうかというような議論が湧き起こっています。 あ、私も先月行ってきたんですけれども、 北海道の福島ではですね、え、新聞配達員 がですね、襲われて死亡しまして、熊一等 が駆除されたケースではですね、自治体の にですね、賛否の声が多く寄せられたと いうところなんですね。あの、先ほど VTRにもありましたが、ま、安心して 規制できないですとか、ひグを全て駆除し て、ま、絶滅させてくれとかで、お前らが 駆除しないからまた人が殺されたじゃねえ かという、ま、心ない言葉もありました。 一方でですね、ま、擁護する立場の意見と いうのもありました。 熊を殺すのはかわいそう。ま、殺すのではなく山へ返せばいい。熊殺し人間が駆除されるべきだという風になってるんですけど、鈴木さんこの辺りというのはどうお考えですか? うーん。やはりね、あの先ほどもおっしゃってましたけれども、 ケースバイケースって言いますか、私の考え方駆除あ、きの考え方なんです。 ていうのはやはりあのそのやっぱり民家にあの出てきて こう悪さをするって言うんですか?そういうクもいるんですよ。そういうその、ま、私が野生動物の保護あの勉強した時に先生がおっしゃってたんですけど 悪いもればいいもと。 やはりあの人間でも悪い人もいればいい人もいますよね。 で死刑になる人もいればそんなことにならない人間もいるわけで。 うん。 は、もうやっぱりそのそういうことになってしまったことに関してはいし方ないとおっしゃってた。 やっぱそうなんですよね。 これ民のところに降りてきてしまうことがもう悪いという風に認定してしまって ていうかそのもう呼んでしまうものは何なのかっていう原因を追求しなくてはいけないんですよね。 うん。 だからその出てきたら悪いではなくって出てこさせないようにする人間たちも必要ってことですよね。 うん。なるほど。ありがとうございます。たまさんいかがでしょうか? はい。えっと我々はま、シレトコをホームグラウンドに、え、取り組みを行ってますので、シレトコの取り組みだという風に置き換えて考えますと はい。 やっぱり後ほど、ま、出てくると思いますが、クの行動として、ま、生ゴみを食べただとか、人を襲ったという段階としては、ま、捕獲したり駆除するっていうのはいし方なかったのかなという風には思いますが。 うん。うん。ありがとうございます。 まさにですね、そのたまさんがいらっしゃるシレトコはですね、この熊と強制してきたというところで、ま、しの方にとってこうというのはどういった存在なんですかね?えっと、我々がま、え、住んでいるシレト半島っていうのは元々、ま、ひグマが 先に住んでいてホームなわけです。 うん。はい。 で言うと我々はま、ひグマの隅かにお邪魔をするという気持ちで ひグだとか野生動物のことをやっぱり正しく理解しなければ安全に、え、暮らしていくことっていうのは難しいんだという風に思っています。 で、聴民だったり、あとは観光の方、観光の方が訪れてくれる皆さんに対しても正確な情報を伝え続けて行動変容にいかにつなげていくかっていうのが我々の課題であって目標だったりするのかなという風に考えます。 うん。 まさにあの鈴木知事もですね、県外、あ、同外から、ま、そういったクレームが来てるというこの辺りたまさんやっぱりちょっとなんて言うんですかね?温度感、ま、地元の方の温度感と、ま、同外で、え、知られているこのひグマのイメージというのは何かずれみたいなところていうのはお感じですか? えっと、先ほども話しましたけど、やっぱり人を襲ったりするっていうのはやっぱりちょっともうどっちか問題個答えという風に我々は考えるんですけど、 あの、実際普通に生きてるクも うん。 あの実際ゾーニングって言って我々あのどこの場所にいるのかだったりあと行動階グがどんな行動をしてるのかでま捕獲なのかそれとも追い払いなのかとかあのそういったことを考えていくわけです。 それで言うと、あの、実際に苦上の電話がっていうのは、あの、私も過去に、もう 10 年以上前ですけども、あの、市街地で捕獲とか理長で捕獲、知れコで捕獲っていうのがニュースで流れた時にはやっぱり 2時間の電話を受けたりとか、 あの、すごく苦情同じようなお話っていうのはいろんな方から聞いています。 ただそのにもあのシレトコ財団に対する信頼感みたいなのもちょっとあってそう言ったら仕方ないなということもあの中にはいらっしゃいます。 うん。 ただ、あの、今回の福島町さんの話を聞くとやっぱり職員さんも疲弊されていて すごくなんか悲しいなというか、やっぱり自分のところで起きていないということに対する責任感のなさというか、あの、しれとこでも餌をやってしまった、ま、ソーセージのお話っていうのがちょっと出てくるんですけど、 結局は観光客だとかからあの餌をやもらって その後その餌っていうのは人間が食べる餌なので 実際に人間の匂いがしてしまうわけなんですよ。 うん。 で言うと人間にやっぱり寄ってきてしまうあのひ駒を作ってしまうとそうなると 観光客の方っていうのは実際もうその場であげてじゃあねって自分の家に帰るわけですよね。 はい。うん。 そしたら地元の方たちにやはりひグが襲ってくるということになってうん。 結果的にそのひグもなくなってしまうというのが あの実例として過去にありました。これ 1997年の話なんですけど。 うん。 で言うとやはりあのゴミの話先ほど鈴木さんからも出ましたけど 生ゴミの管理だとか あとはそうですね作を使ったあの防助というのもあのやっぱりキーなんだろうなと私たちからするとそれをやって当たり前だという風にやっぱり考えないと 知れとこではやっぱりなかなか安全にとか あの 駆除な駆除はやっぱりしなきゃならないんでそうい 全部が全部ではないのでなるなるべくあの住民の方、観光客の方の事故が起きないようにという あの思いで毎日暮らしているというような状況です。 まさにこう知ではこう熊がこう観光資源でもあるという一方でその観光地として観光客が来るとまその行いによってはまひが人に寄りついてしまうところが問題になったりするというとこなんですかね。 そうですね。 あの、今こちらでもありますけど、観光線の上だとひグがあの、安全に見れますよということで船に乗ってもらうってのもありますし、 あとは、ま、学校、小学生とか中学生はあの社理長、ラウス町という我々があのシェレド半関東で立致している自治体なんですけど、その小学校、中学校は漏れなく毎年ク事業を行ってます。 で、その中で実際に朝は雪というのをちょっと皆さん知っておいていただければと思うんですが、行 あ、あと朝雪という部分でえっと、ちょっと待ってくださいよ。朝は 朝 なんか 雪ですね。そうですね。 うん。 実際に慌てない、騒がない。 うん。 あの、朝だから わですかね。わ、え、 わですね。は、 朝は雪は雪さんが全然ていうドアでしてしまった感じですかね。 うん。 えっと、朝は雪で、え、いいですか?慌てない。騒がない。 はい。 走って逃げない。 これよく言われますけど。 で、ゆっくり下がる。ゆっくり下がって きちんと知らせると。で、我々あの 24時間であの通報を受けています。 ひグが出たら、あの、見てください。あの、連絡くださいてと言って 24 時間の携帯電話の窓口を持ってますんで、そこできちんと知らせるとで、どういう状況だったか見といてねっていうのは小学生、中学生には言っていて、それがもう 20年以上あの続いてるんですよね、 授業としては。うん。 なので、そこで言うとやはりあの、その授業を受けたあの地元の方たちが増えていて、 それをま、大人に伝えてくとかそういう授業もあのやったりもしてるので。うん。 実際にはやっぱりそういうリテラシーが高まっている地域であるからこそ共存強制っていうのを あの未だに事故がなかなかま、あの起きていないと住民のに関する事故襲われたりっていうのが起きていないっていうのはそういうところなのかなていう風には 思います。かなりあのかかりますけど うん。 この朝雪っていうのはそのひグだけではなくて月のグマとかにも言えたりすることなんですか? えっと一応まあ言いますけど月の熊ともまた生体がちょっとは違うのかと私たちはひグをあの担当してるので ひグに関しては朝は雪でいいと思います。 ただ、あの、実際には月のワグマも、あの、どういう行動なのかっていうのはなかなか本州の話を聞くとちょっと生態違うのかなと。私はすいません。ちょっとそこは不勉強で 全部が全部熊類は一緒だっていうのを言ってしまうと なんとなくハレーションがあるかなと思ってあまり言いませんけど、一応こういう状況だというのは皆さん覚えといていい?野生動物に関してはそれでいいのかなと思に見られるもんですか? えっと、基本的にはあの、北海道にはひグしかいない。 いないので実際にはあの月のグマはま、本州 うん。 うん。 異北イか うん。 イ難にはあの月のワグマということになってるので その辺りはね、ワグマはね、結構ね、臆病なんですよ。だからやはりあのはいってあの自分が怖いじゃないですか。ひグ、え、ごめんなさい。月の悪魔自体が人間で会うとね。で、 うん。 怖からはくんですよ。 そう、そう。それが月のグマは病なんですよ。 だから 人間にもちろん会いたくないようなことがあの言われるのは多いですね。で、ひグの場合はやっぱりあの巨大じゃないですか? そう。うん。うん。うん。 だから堂々としてるって言い方おかしいですけどね。 あの、そういうそのなんかこうひ月の基本的にそういうところがもう全然その有大さんですか、あのしのしとも全然違いますよね。さんあったことはあったことあるんですよ。 月のマグマに本、あ、本州のあの軽井沢に行った時にあのちょっと森の中散してたらクいて で結構本当にあの軽井沢の町から近いエリアだったんで びっくりしてどうすればいいのかわかんなかったに出てきます。 え、家に出てくるですか? あ、ひグね。 あ、ひグひグ。 あ、北海道にあの 12月まで住んでたんです。 で、なんか家の窓から匂い嗅いでうって言ったり。あ、でも全然怖くないんですよ。 お隣さんはい。お隣さんとして付き合ってるんで で、帰る時にあの家のガレージから 100m は中入らないて玄関入れないんで北海道の家ね、 えっと1粒ぐらいあるんですよ。 で、そこ1 人で住んでたんで夜中真っ暗けなんでつ会うかわからないからでよくたまたまキスのあのこんちゃんと仲良くなった子は玄関まで来てくれるんです一緒に。 で帰る時その時はひグいないんですよ。 だけど月のあ、違、ごめんなさい。あの、ひグマがいる時っていうのはいないんですよ。狐。 へえ。今ごめんなさい。鈴木さん、ちょっと今情報量が多くてですね。びっくりしちゃったですけど、え、ひグマがまずお隣さんという感覚なんですか? そうなんですよ。だからいるなと思ったら、あ、だから私は全部ね、自分が歩くセンサーライトつけてるんで、自分で 全部つけたんです。 へえ。 で、あの、もちろん、あの、私セントバーなのために 1 ツ買って住んでたんですよね。なんからセントバーなど話してるとこには来ないんですよ。 クマが あ、犬嫌いなんで 来ないんですよ。 来ないんですよ。 人は行けるけど犬はダメなんですか? でも向こうも会いたいと思ってないです。日本人間に会いたいと思ってないから帰ったよって言うんです。大きいの声で。で、鉄の棒をバーンパンバーンって振り回して歩くとか夜だったら へえ。 え、じゃダメなんですか? いやいや、私はそうやってやってました。もうあの 怖くないんですか?ひグマが家の隣に え、怖くないです。 へえ。 ネタとかありましたけど。 ま、でもそれは好んでそのエリアに住みたい人は僕はそれでいいと思うんですけど、このそれはね、あのいいそれはそれで全然いいと思うんですけど、ま、今僕たちが学びたいのはその街中で熊と退治した時にどうすればいいかっていう情報が欲しいなと思って、その山の中に行った時はもうそれはそれは僕も警戒して入るだろうし、何かしらこう策をじると思うんですけど街中で急に出てきた時にバッとこのさっきのえ、 朝雪が俺瞬地に出てくるかどうか自信はないけどでもそういったことを学んでないと熊からこうちゃんと逃げることができないってことですよね。たま木さん。 そうですね。ま、市街地に入った時っていうのは熊は元々市街地に住んでるわけじゃないのでやっぱりあの先ほど言ってましたけど あの怖がっているんですね。 なので市街地で暴れてしまうというか、大きな大げさなってこう襲ってくるというのは、それは怖いからなので、実際にさっきも言ってましたけど、慌てないとか騒がないとかで背中見せないとかあの やっぱりそういうところを落ち着くっていうのがすごく大事かなと。 いや、騒いちゃうと思います。あの、やっぱり皆さん 合う方はやっぱりわっと上がっちゃうんですよね。テンションがね。 なんか正で走って逃げちゃったんですよ。 その時あった時あ でもなんか結構距離あったんで走っても大丈夫かなと思ったんですけど結構距離てても走ったらやばいんですか? はい。 あの、よく、あの、知れたことだと自転車に自転車であの峠とか行くんですけど、そういうアクティビティあるんですけど、自転車で走ってるとやっぱりスピードのあるものを追いかけてしまうっていう修正がやっぱクはあるので、実際には走らないでゆっくり目を見てで後たりするっていうのがやっぱ言われているあの、 対処法というか。 うん。うん。 で、やっぱあったとしてもやっぱり家の中に逃げるとか、車だったら車の中から出ないとか そういうやっぱり基本的なことをやっぱり皆さん全国的に今こういう状況なので やっぱり 実行していくというか、教育に入っていくというか、我々もあの教育キットみたいなのをトランクキットって言って多くの企業からあのひグの生態だったり学校で授業できるようなあのキットを作っています。貸し出しもしています。 うん。 これホームページとかでもあのやってるんですが、学校とかでもやっぱり今いんなところで出始めていますので、そこをやっぱり教育だったり普及だったり、我々もう 30 年前からあの知れとこでは普及活動を進めているのですぐじゃあ 1年2 年でできるかって言うとそうではないんですけど やっぱり強制に関しては人間の方の理解人間の方がやっぱりあの皆さん話すと分かる うん。 あの、ひグ駒は野生だったり自然なのでなかなかそれを変えるっていうのは難しくて、あの、先ほども人慣れだとかっていう話出てましたけど、人慣れした個体っていうのはやっぱりそのまま行動階やっぱり進んでしまうんですよね。 実際に人間の餌だったりとかっていうのに得付いてしまうともうそこから離れなかったり うん。うん。うん。 やっぱりそこにひグの方変えようと思っても自然なので難しい。 そうなると人側のやっぱり考えを変えて こういうものだと生態なんだとあの草かりをなんでするんだとか そういうところもやっぱりあのヤでそこにクマに入られたくないから草刈りをするとか 結構あの人間側の原理で言うと人が少ないから草刈りできないんだで終わってしまうんですけど電気作もめんどくさいからやらないとかって言うと やはり被害が出て うん どっちかというとやっぱり皆さんま我々も人間が最近ま人口 も減っていて、 あの、手数もかけられないとは言いながらも、 やっぱり野生動物と一緒に暮らすとか出てくることを防ぐっていうのはそういう小さなことからどんどん進めていくっていうのがやっぱり基本になるかなと。 我々は先にやってるのでこういう風に言い方言えますけど 逆に今回事故が起きたところとかもなかなか最初からやるのは大変なんですがうん。 地道にやっていくとやっぱり5年6 年で結果は出てくるんで なるほど。それくらいの期間が必要だっていう風な感じなんです。 と、あの、やっぱり考えますね。 一気にあの、1 年目からとかっていうのはやっぱり難しいんだろうなっていうのはうん。 すごく思います。 よさん、どうですか? あの、 熊の目は見ても大丈夫なんですか? うん。 そうですね。熊自体には目を合わせ、目を外すなと。 あ、そう。 そう。なんか猿、猿とかは目を合わせないっていうじゃないですか。 うん。 実際目を見て後ずれしなさいと。 あ、そうなんだ。目を見て。 向こうはやっぱり怖がってるのでずっとやっぱりそこは目を見てねっていうのは我々も教わるところですね。そう、これ 聞きたいよってことでは分かるんですけどね。ただそもそも接点が増えちゃってる わけですよね。この今年度もすごいじゃないですか。 人身被害が多いっていうことはそれだけ 接点が多くなっちゃってるってことは 例えば山の中での餌の量が足りてないとか ある適正なもう糖数を超えちゃってるほど あの投数が増えちゃってるとか何かそう いうその自然界の中での変動っていうのも あるんじゃないかなと思うんですけどその 辺はどうなんですか?えっと我々はシレト 半島での地見でしかやっぱりあんまり ちょっと全国 的なことになるとちょっとまた変わってくるとは思いますけど、 やはりあのシレトコで言うとあの配末っていう鉱山体に生えてる植物 で水らどんぐりですね。 で、あとは避けますというその 3つの餌が あのひグにひグマの餌としてはやっぱり有要というか、それを 3 つのローテーションというか、どれかが付でも後の 2つがあの法作であれば生き延びられる。 うん。 その分、え、来年にあの子供を出産するというところに繋がっていくと増えていく。順調に増えていくというところなんですが、 あの2023 年レトコであのやっぱり大量出没がありまして うん。 その時には全滅だったんですね。その 3つともやっぱり餌資源がなくて なかなかやっぱり難しいと。それは全国的 にもあの森だったり、我々もあの森作りの 活動鈴木さんも森作りに力入れ てらっしゃると思いますけど森がやっぱり 紅樹と新樹があの両方ミックスの森を どんどん作っていったりとかあのひグに 優しいとか盛作りってなんか空気のことで よく言われますけどひグってやっぱりあの 生体系で陸場生体系の頂点の動物なので ひグが住んでいる森っていうのはあの やっぱり豊かな森だという風に考える 豊昔はやっすく豊かだった時代もあるわけで、いろんなあのところで、ま、木を切ったりとか切るのが悪いとは思いませんけども管理をするとかあとはやっぱりあのなかなか管理されてない森が増えてたりあの畑が後配地が増えてたりとかっていうところはひグがあの エリアを広げる一員になってるんじゃないかという風に考えると あの、どうですか?鈴木、鈴木さんから見てこのシレトとの取り組みというのはどのように表されも素晴らしいと思います。はい。やっぱりあの、その、 ま、危険な個答えに関してはどうしてもその難段階ってあるのをあの、踏まえながら駆除されたりするんですけれども、 やはりそのそうならないようにするためっていう努力をしているので、指令とこ、あ、もう指令とこって世界さんじゃないですか。 そういうところでのその生体系、あの、 うん。 ね、生物対応性っていうことから認められてる場所でもあるので、そういう取り組みをされてることは素晴らしい。 うん。そ、そのシレトはそのひグマとの強制が昔からなされていて、そういう知識もあるかもしれないですけど、さっきのグラフを見てもほとんどが、ま、月の和熊の被害だと思うんですよ。 で、多分そういうことって周知されてない なかなかね、 人たちがそういう被害に実際に会い続けているわけじゃないですか。 それについてはどうしていけばいいと思いますか? やはりね、あの、ま、やっぱりその市街地に出てこないようにっていうことがまず 1番の問題でろんな原因だと思う。 それってでも個人個人でできることのちょっと限界があると思うんですよ。 うん。あるんですけどやはりその院物ってやっぱり匂いがまず野生動物って匂いからうん。うん。 誘うことが多いので、やはりそのゴミの問題まずコンポストでもやっぱり本酒でもされるんでね、 平気でそういうこととかをやっぱりあの家の中に生ゴみはっていうね、基本的なところとかやっぱかけてるとことか多いわけですよ。田舎なんかだったら。 で、ま、昔だった里山とかだったらそういうことも分かった上で生きてる人たちがいた。おじいちゃんとかおばあちゃんがたはずなんです。 そういうところがどんどんあのね、皆さんいらっしゃらなくなってそうなんですよ。うん。加疎化してね。そういう風なところからどうしてもそこのワンクッションがなくなって市街地に ああ、先ほどがなくなってやってきてんじゃない。 うん。やっぱりその 熊っていうのはあの男の子のクオなんかはやっぱりその生まれた場所にないで自分がメを探しながらでも自分のエリアを見つけて何十移動するわけです。 うん。たまたま市街地に出てしまうとか。 うん。 はあ。 そういうことでばったりとか。 うん。 だから若いが多いんですよね。あの、よく殺されちゃうクっていうのはどうしてもこう 探すんですよ。自分の住めるとこあるかなっていう感じ。しなきゃいけない。そうなんですよ。そのクってもう危ないクなんです。それともそれは全部が危ないとは言いきれないんですよね。 そういうにも、ま、今言ったように人間でも危ない人もいれば危なくない人もそうてでも見かけで区別つかないわです。 いや、それは見かけでは区別つかないですけどね。やはりそのそういう風にさせないし呼ばないことを これ干渉地帯があったことで、ま、人がいますというのが熊も分かってたってことじゃないですか?そ、 そこにそこにですよ。 昔は漁師の方たちが山に入って人間怖いっていうのが、ま、分かってた昔がある。 まさにそこで強制してたわけなんですよ。 そうなんです。うまくなっていたはずなんですよね。 うん。 そこで、ま、加疎地域になってしまったが故えにそこに人が住まなくなってしまった。そこに熊が通りかかってしまった。ですよ。最っていうものがね、 山を破壊するでしょ。じゃ、山で静かに暮らそうと思ってるものが結局メガソーラの問題すごいですよね、今。 うん。 風力発電。奥山の水源があるところを全部壊して、あの、全部エリア全部壊しちゃうわけですよ。あの、風力を立てるためにそうしたら進んでられないんですよ。 なるほど。他のとこに映っちゃって。た木さん、これは本当ですか?ま、そうなんですかね。最がやっぱり影響してるとか。 えっと、我々の地域だとだいぶあの、ま、色々シレトコの身先に対陽行を立てるとかっていう話も一時はあったんですけど、その話自体はちょっとペンディングになっているんですけど、実際にはやっぱりあの我々のようなあの、人口がそんなに多くない地域でもあのメガソーラーだったりメガソーラーにならないようにあのなんて言うんでしょう。 えっと、量とかであれはあのなんていうう 電力量とかそういうのであの説明を開か なきゃなんないとかそういう状況があるん ですけどそこにならないギリギリのライン でいくつものソーラーパネルを立てると かっていう業者さんが最近出てきてるなっ ていうのは感じます。ま、そうなると野生 動物の元い場所でもやはり押し出されると いうかそれが市街地に出てくるという位に もなってるんだろうなという風には理解し てます。そうですね。 私の手元にある情報ですと、ま、あの、そこまで根拠があるというのはあまり言いきれないというような情報も 1つありました。 それだけではないですけどね。 うん。あと玉さんお伺いしたいんですけれども、今鈴木さんからもありましたけども、干渉地帯が加疎化してしまって人が済まなくなってしまったと。で、そうすると、ま、人と熊の距離感というのが変わってしまってるんじゃないかっていうところ。これた木さんはどうお考えですか?そうするとどんどんどんどん、ま、仮地域が増えることによっても市街地に出やすくなってしまうんじゃないか。 で、市街地に出てしまったがために人の餌をもう、あの、自分の餌だと思ってしまうという風ないわゆる先ほどおっしゃっていた問題個体になってしまうんじゃないかというのは、た木さんどうですか? いや、そこもあるのでやはりゾーニングというかどこを守るのかという部分市街地だったらやっぱり市街地の周り、ま、うちの知れコだとあの電気作で街全体を あの回したりとか あのしてやはりこっから入ってほしくないエリアてのやっぱり作るん あの1回でも電気に触れるともう 2度とそこ入ろうとはしないですよ。 で言うと先ほどのもう 1 つ出てたあのなんて言うでしょ?生ゴミの話はやっぱりゴミク対策のゴミステーションっていうのがあの我々の地元で開発してくれた事業者さんがおりまして まゴミを荒らされないっていうのがまずは 1つかなと。 それがきっかけで市街地に侵入するっていうのは、ま、今回も事例としてあったもんですから、 そこについてやっぱ気をつけるっていうのはあるかなと。 あの、鈴木さんも実際に福島町に行かれてっていう福島にあの日本熊協会から一期増させていただきました。はい。 でもやっぱり結構お値段もするし行政に体力がないと、ま、予算がないとっていうとこ ここってそのあの亡くなられた方のうん。 あ、あの場所 の横のうん。 ところのうん。 あの、建設会社さんの隣の土地なんですよね。 で、ま、そこに やっぱりその行った時もゴミ荒らされたんだよってその人が言ってたんで、そのもう本当にね、 1 件ずつに網の柵ンと置いてあるような感じなんですよ。福島町って。 うん。うん。 びっくりしました。 普通だとゴミステーションって街にあるじゃない。そうじゃなくて家の前に 白い網の柵がある。 ああ、 あれだけじゃダめだというところなんですよね。 いや、もうそれはもう匂いものする。 全てのあの行政がですね、ま、知れとこのようにやれないわけじゃないですか。この辺りはどう考えるか。 だからやっぱりその私たちも税金払ってるんでで、それを人を守るために使ってもらいたいうていう考え方から言うと一期を起造させてもらったのは私たちが背中を見せるって言うんですか?行政に対して。 うん。こういうことをしてあげてもらいたいんですよと。 町の人たちのためにと。 うん。防助の1つとしてね。 うん。 で、人間守ってあげて欲しいわけですよ。 うん。 うん。なので、そういうことも行政から予算を出してやってもらいたいっていう気持ちで。 結構あれですか、クが出やすいエリアっていうのはその街の人も知ってはいる。ある程度分かってあ、来る。うちは来る可能性があるからやっぱゴミはちゃんとしたとこに捨てないとみたいな。うん。 うん。 でもなんか昔は来なかったんだけどねって言い方もする人もいるからそれだけを思ってるわけではないと思う。実際増えてるわけですからね。 うん。これ積極的に山に入って熊を駆除するという考え方は鈴木さんはどうですか? いや、それはあの積極的に山に入ってっていうことじゃなくて 私は山を保するべきだと思うんです。詰めれる場所を置いてあげるかとして私たちは安心して進めれる場所。 数の数自体が増えているってわけではない。 いや、それはね、結構今ねドーナ化していて真ん中空洞、奥山空洞っていうことが多いんですよ。 え、 そうなんですよ。 ちょっと人里に近づいて結局その真ん中ないみたいな。 へえ。それどうします?奥山がちゃんと保されてないからってことなんですか? それもあるし、さっき言ったように奥山がやられてしまう人間によってってこともあるし、それ全部じゃないですけど、そういう破壊、自然破壊によってお住んでられないっていうことも出てきてるし、もちろん奈がれとかうん。 うん。 そういう風なあの々のね、あのこの あの熱帯的になってきてません、日本。 うん。うん。 それによって昆虫が変わってきたんですよ。 で、そのことによってなれとかね、本当あのどんぐりがあの子たち食べるんだけどその木とかを全部からされてしまうんですよ。 へえ。 このあの自然のこの圧私たちでももう苦しいじゃないですか。 もうそういう風な世中になってきてるんです。 うん。奥山がちゃんとしっかりと保されればまたクはそのドーナ化現象起きてるのが奥山の方に戻っていくです。 やっぱりそのすみ、住んでていい。住みやすいとこに私たちもそうでしょ? うん。 うん。 住みたいとこにす、すみません。うん。うん。うん。 ということなんですよ。うん。 うん。ふん。 うん。なので住みづらいんじゃないんですかね。 なるほど。 基本的にはどれぐらい昔は離れてたんですか? 基本的にどれくらい離れたて場所にもよりますよね。だって福島なんてもう全部私行きましたけど山で山で山に囲われた中にもう 本当にもうね、 を超えて間違るような方ですね。うん。 山の中に街ありません。 そうですね。そう、 だからもう本当に、ま、いつ歩いてても 出てもおかしくないような環境ではあるなという風にわ。福島町でクレームが来た理由って殺すなっていうのがあるじゃないですか。 殺さないで 麻酔か何かで眠らせてどっか保するってことはありえない。 いや、愛のことはちょっと難しいと思います。 申し訳ないですけど。 私もあのクマ大好きです。 ええだけ それとこれとは違う 殺さなきゃいけない。 いや、もうやっぱり申し訳ないけど仕方ないんじゃないですか。 1 回人餌と認識してしまったはもうもうやってしまうというとあります。いや、 1 回目からあの収財団のあの玉さんと話してたんですけどね。 1 回目から襲ってたらなん 4 回ぐらい合ってるって話なんですよね。で、 1 回目から襲ってたらまず人間が食べたいっていうことになるんですけど、だんだん変わっていったんじゃないかって 2人で話そう。 わかりました。 鈴木さん、たまきさん、ありがとうございました。ありがうござ、 ありがとうございました。ございました。 もしも転勤事例が出たらあなたならどうしますか?先日人材サービスのエンジャパンがそんな興味深い調査結果を公表しました。 これによると今後転勤事例が出た場合退職 を検討するきっかけになりますかとの問に 全世代でなんと半数以上がなるやと回答。 その理由として地元もしくは住みたい地域 でなければ献金してまで仕事を続けたいと は思わない。家族との時間を大切にしたい ので単心不妊も考えられないなどの意見が 上がることとなりました。 さらにネットでも 天勤事例は禁止にしろ過程を壊す人権侵害 だ。 転勤制度マジで時代遅れ。本当勘弁して ほしい。 しかし一方ではこんな意見も 入社前に転勤の可能性くらい分かるでしょう。高い給料もらって転勤は嫌ってわがまま好き。他にも残業を拒否したり休日出勤を断るなど労働者の権利を主張する人が多い現代。果たしてどこからがわがままなのか。 ということで今夜は だからみんなゾスって言うんですよ。そっちに行くか。 真っちょな働き方で行業績を伸ばす若手経営者とこれからの働き方を考えます。 さあ、津さんいかがでしょうか? でも、ま、基本的には最初に分かってるでしょとはやっぱ僕も思いますね。 でもだからと言ってもう本当に天勤が嫌だった。もうそのライフスタイルがその各年代によってやっぱ違うから 20代30 代は全然転勤余裕ですと思って入った会社でやっぱ 40 代で家庭持った時に転勤だって言われた時にはまもうちょっと今まで頑張ってきた分を配慮してくれよとはうん 思うからうん。 だからその最初に入社した時のその条件が何年続くのかっていうのは、ま、基本一生続くと思って入ってる人が多いと思うけど、 ま、でも今の時代そうも言ってらんないよね。でも嫌だったらやめればと思うね。だって転職できんだから。 そう。まあ、まあ、そうですね。お金頑張ればっていうところもありますからね。分かりました。ありがとうございます。ではゲストご紹介します。若いうちはプライベートを削り、猛烈に働くべきと考える株式会社アレグリア代表の小野松健太さんです。 どうぞよろしくお願いします。 お願いいたします。 そしてもう一方、あ、今の時代ワークライフバランスも大切だと考えるパーソル総合研究所主席研究員の小林裕二さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。お願いします。 え、改めてですね、今時の 20 代の半数はですね、転勤の事例が出た場合転職を考えるそうなんですね。 理由というのはですね、ま、住みたい地域 でなければ仕事を続けたいとは思わない ですとか、ま、家族との時間も大切にし たいので単心不妊も考えられないという ような理由があるんですけれども、他にも ですね、え、VTRにもありました残業、 NG、副業優先、飲み会不など、ま、若手 社員の成長思考の低さもですね、指摘さ れる声もあるんですけれどもね。で、小野 さんもちょっとうずうずしてるかなと思う 。 ちょっとまたまだ思うとこあると思うんですけど、一旦小林さんにですね、この今時のこの若者の働き方みたいなところをどう分析されてるかっていうの教えていただきたいです。 あ、そうですね。転勤はだいぶ評判の悪い制度にはなってたね。特にコロナ以降、ま、テレワークを覚えてしまったことによって、いや、わざわざ人を物理的に動かさなくてもテレワークでできちゃうでしょっていう感覚も広がったのと、 あと、え、もう少し緑トレンドですけど、やっぱ友端働きになってきましたと。 で、男性もですね、昔だったら男性が単心不妊で転勤していきます。その間、ま、女性が子育てをしてますっていう、ま、文業型だったのがですね、やっぱり男性も、ま、仕事しながら子育て参加するのが当たり前にどんどんなってきた中で言うと、じゃあ、え、どっちが行くんですかみたいなことになるし、え、転勤、え、天候はい。その程への影響が非常に分離しにくくなったっていうことで、非常に、ま、特に転金はうん。 各者考えないとなっていうタイミングですよね。 あ、他はどうですか?残業NG ですとかあとは飲み会不参加とか、ま、成長意欲みたいなところというのは うん。そうですね。あの、ワークライフバランスを守りましょうっていう動き自体はもう国際的な流れの中で、ま、日本も働き方改革っていうことでやってきましたと。 で、えっと、よくグラフ出るんですよ。 え、時間どんどん下がってきてますよっていう労働時間がでもあれ、あのグラフって結構あのんでしょう。え、罠があって日本ってこのあ、まあ 230 年ずっと労働力人口増えてるんですよ。 うん。 つまり今までだったら専業主婦だった方あとは引退してたシニアの方がどんどん働くようになってる。 はい。うん。 え、でもそういう方って労働時間短いんですよ。 そうすると平均すると労働時間はどんどん短く見えるんですけれどもはいえじゃあいわゆる普通の正社員と言われるような層はどうかというとあんまり減ってないんですよね。 はい。その中で言うとじゃあ、え、ちょっと労働時間減らしすぎだからちょっとバックラッシュ的に戻しましょうというこれよくあるんですけど、まだ私はまだちょっと早いかなとは思ってます。もうちょっと減らないとはい。労働時間制限かかりましたが、まだまだ長いのではい。 え、全体的なマのトレンドとしては、え、多分止まらないだろうなとは思いますね。 あ、制限定100時間、月100 時間未満、 月100 時間だし、ま、あとは、ま、サブロ協定どうかによって、えっと、なんでしょう期はこんぐらいまでオッケーですよ。かなり柔軟なんですよね。 ま、国際的に見るとまだまだだいぶ働けちゃうので、 ああ、そういう認識なんですね。 もう少し、えっと、短くなってからが、え、本番かなという気はしてます。 はい。 さあ、ではどうでしょうか。小松さん何かおっしゃりたいことありました?若いね、若手に若い人の働き方。小松も若いですけどもね。 初こ30あのおしです。 そうですね。同じ。はい。はい。 ありがとうございます。 ま、そうですね。ごめんなさい。ちょっと緊張しててあのお話がほぼすっ飛んでしまったんで。はい。 そう。 ま、先ほどのどこからが生意きってあったと思うんですけど、 全部生意きだと思います。 やっぱり、あの、さっきも知られるんですけど、やっぱりもう天勤もある前提で入ってますし、 やっぱりサラリーマンである。 会社会のキャラしいとか聞きたくないとかいやもありますけど そんなもんじゃないですか? おお て私は思っちゃいますね。 あのうん このマさっていう方はね、ま、どういった方かっていうのを聞かないと何吠えてんだってね、思われちゃうかもしれないんで、私から説明させていただきますと、ま、あの、小松さんすごい人なんです。 あの、エス入社で営業で入りまして、 1日電話150件、え、訪問5 件などノルマをこなしまして、 2年目で年収1000万成績1位を3 度受賞してる。もう事実力者なんですよ。で、ま、去年営業表のコンサル会社アレグリアで起業されまして、ま、もっと働けるんじゃないかというところで今もうバリバリ働かれてるというとこでどうですか?実際にやっぱり自分がやってきた実績があるからこそやればいいじゃんみたいなところってありますか? うん。ありますね。 幸せは幸せです。ただ私別になんかそれをしてるわけではないんです。 そういう働きもできますよと。やりたい人はついてきてしいです。 なんで別になんかそのなんだろうな。自分も確かにこれはちょっと異常だなと思っているんですね。 あ、そうなんです。え、自分の働き方がですか? 働き方がちょっと異常だなとは自分でも思って。 おお、 なるほど。 なるほど。だからこういうキャラだからみんなもこうすればいいじゃ思われるかもしんないけど。そうじゃないってことですよね。 そうですね。あの、 選択肢の1 つとしてこういう俺みたいにガムシレにやったらこんな感じで働けるよっていう一例ってことですよ。 そうです。お通りです。 とは言いつつですよ、スタッフに求める働き方というのがありまして、これ見てください。朝 6 時にスタッフとチャットをまずやります。で、今日の目標、やる仕事内容を欠かせまして、やる気のない人には電話をで声がけするっていうのはなかなかなかなかさ、 なかなか押し付けのようにも見えなくもないかなと思ったんですけど、 イメージが変わってきました。 あの、何でしょう?それこそ今夏だから支援やってるじゃないですか。 はい。 甲子園やってるみんなってなんかその野球のこと必死になってたらそんなこととか別になんか多分見てないと思うんですね。な んかそこに感覚にいてても もう6 時やるとみんなで決めるって決めたら別に何も思わないんですよね。 猛烈ですよ。なかなか大会系だなとも思いますけど。 これは結構営業、あの営業が特殊だなと思ってて触があるなと思ってるんですよ。例えば営業だったらインセンティブ報酬の場合が多いじゃないですか。 売ったら売った分だけあの給料が増えるってそこの部分がやっぱり自分が頑張ったらちゃんと成果として反映されるっていう職業じゃないとちょっとやりがい存というか 働き存みたいなとこあるんじゃないですか? うん。いや、あると思います。やっぱエンジニアの方みたいなその明確ななんかアウトプットをいつまでにとかであれば、 ま、できればいいでしょってとかと思うんですけど、栄養って別にアッパーはないので どこまででも行けるのであればどこまでも行っちゃおうっていうのは うん。 ありますね。 いいですね。猛烈な感じしますけど。 すごい昭和の方を見てるような感覚。あ井さんどうですか?やっぱり猛烈に仕事されてきたから。 いや、俺は多分一緒に働けないです。ですか? いや、いや、自分のなんか働きたい時間で働いてで、自分のなんか趣味とかそういうのも大切にしたいって思うからなんかうん。 朝6 時から成列してみたいな空気感のところは多分 すぐ退職しちゃうと思う。 今はそうですけども、淳さんも猛烈に働いたからこうなってるわけじゃないですか。 うん。うん。 うん。でもそうなのか。またちょっと違うくない?芸能の仕事って。ま、本人自分がやりたくてやってることばっかりだから多少テレビに出るために嫌なことはそん時やってたかもしんないけど、それとなんかこの会社に入って自分が目指す方向性はこういうことやりたいっていう思いとはまた そのうん、自分がやりたいことをやってるつてもちょっと違うような気がしなんか組織になんないといけないから。 山さんもどうですかね?猛烈に働いてきた世代なのかなと。ま、 もう20 代とか猛烈に働いてちょっと後悔してますけども。 あ、そうなんですか。 後悔だ。な んで後悔な? え、やっぱね、あの、体壊し、体壊したですか、ちょっと酒飲みすぎちゃって、そういうようなところはあるんで、 合のやつですよね。 あ、そうか。そうか。 土日とかもね、ちょっとあの、どっちかは必ず会社に行ってたとかっていうのはちょっと良くなかった。 でもどうですか?猛烈に働いたから今のポジションがあるっていう風に考えるとそれも政当化できませんか? いやで、ちょっとね、だけどあのやっぱ 後悔してるんです。ごめてる。これね、転勤と残業と休日出勤ってそれぞれちょっと違いますよね。転勤はやっぱね、あのそれは嫌だっていうのはあると思いますよ。 親がいて何がとか自分の地元の活動がだけど残業と休日出勤については休日出勤はするんだけど夏休みをちゃんと取れるとかそういう対応様な働き方の中ではむしろメリ張りついていいっていう 若者もいるので急ちゃんと働く時には働くけどもその代わり海外行きたいんで 10 日間休み取りたいとこれはいい感じだと思うんですよね。 メリアりがついてあと残業もこれも うん。 残業することによってちょっと翌日休めるとか翌日はリモートでいいよとかってやれんであれば むしろ強制的に帰れって言われるよりかも残業やってこなしちゃうことでよく今結構そう働きそうそういう働き方ができるっていう会社が勝ちっていうか 若者のこう指示得られるんじゃないかなと思うんですけど 部下に対してはどう思います?若者今の若者に対してなんか言いにくいかもしれないですけどももっと働いた方がいいんじゃないかっていう風に思ったりはしませんか? いやあというかです ね、あの、結構やっぱりメディアの場合は働いちゃってますよ。土日もあの、土日はやんないでいいっつっても土日にやっちゃって、例えばこの 3 連休で結構みんな記事書いてきてんですよ。 それぞ今日いっぱいこう来ちゃうんで、 いや、3 連休どうしてたのですも書いてましたみたいな。 逆にだから休みの日って患らわせず、患らわされずに うん。 物書いたりできちゃうから結構やってますよ。 お盆だと連絡が来ないからみたいな皆さん言いますよね。 メディア。そうですよね。多分。 ま、そうですね。 働いてる方はずっといますし、なんかあれ、ずっと同じ服着てるなみたいな方はたまにいますけど、ま、ちゃんと休んでたとは思いますけど。 楽しくてやってるって。 そうすね。それ大事で全然違いますね。 うん。 旅さん、どうですか?なんか猛烈に働くという。 僕は今は結構働いてますけど、それこそ 10 年前サラリーマンやりながら音楽やった時は最終歴ではやっぱ転金を言われてそれをきっかけにやめましたね。 ああ、やっぱり転勤は違いましたか。 そうですね。うん。 何が嫌でした? いや、何が嫌?うん。 転勤してまで続けたい仕事ではなかったんで。な るほど。そこなんで 転勤してでもやりたい仕事だったりやってたと思うんですけど。 転勤して新しいとこ行って 1 からやってまでこれここにしがみつく意味はあるかなっていうとこですよね。 ああ、俺まさん天気に関してはどうですか?ご自身もね、されてたっていうことですけども。 いや、ました。 あの、私もすごい転勤が嫌ですごい頑張ったっていうのは実はあって、 元々地元北海道で大学で京都同士者新卒 1年目岡山県って配属されて おい、 岡山まずどこみたいなといや大学と近いんじゃないですか?意外に 初めてです。岡山。ま、ね、 友達もいなければ知り合もいなければ 住むとかもよくわかんない。なんか4.5 万円のなんか古人マンションで でもうあのんでしょうかね。転勤が嫌というよりかはあの友達がいないんですよ。 はい。はい。はい。 気づいたのは金が嫌というよりかはそこで打ち解ける仲間がいないんですよね。うん。うん。なるほど。うん。 うん。うん。 でもだからこそじゃあもうこの 2年3年はもう必死に仕事しようと うん。 仕事だけして自分でできるようになったらいつでも何でもできるから 今はまだ会社にぶら下がってるし会社に雇われてるからできないけどこれ強くなったら自分でいくらでもできるから 選択できる。じゃあやったろってことで 岡山で頑張ってそ頑張ったら次広島に飛ばされてな んでやねんと 近いすねちょっとね そしたら次またコロナが来てあ あ あそうかじゃリモートワークの間もあの転金用はされてたってことなんですか? そうですね。ちょうどそれもあったのでなんか私はそこは結構逆にすごい嫌でしたよ。 天金嫌でしてそれが今の自分をこうなんか高ぶらせてくれてる。 あ、なるほど。 小さんどうですか?ま、こういう風にこう転勤がうまくいくパターンもいればということになるんですか? あ、そうですね。 あの、いつもこういう議論の時のは皆さん若手のうちはまだ働いた方がいいよね。積み重なるからってよく言うんですけどまでだったらいいのかっていうところが確か、 あの皆さんは多分成功されたからいや、若手のうちやってたことが、ま、貢献、あの、なんでしょう、良かったよねっていう、ま、振り返りができるんですけど、 ずっと40代、50 代にもなって若手のように皆さんの働いてきてかつ出世もしませんでしたよ。 うん。うん。 どうしますって話は結構ね、なんかいつも年で区切りがちなので、なんかすごく年齢で区切る国だなっていつも思いながらこの議論は聞いてますね。で、今日僕あの他に気になってのは労働時間というかですね、最近あの気になるデータがあって、それこそ先ほど成長しないみたいなこ 23 年かなり上がってきちゃったんですよ。はい。 日本人ってあんまりそもそも、えっと、大人になると、えっと、本読んだりとか勉強しなくなる。 あの、ま、無理してまでていうことですけど、ま、コ中減て、え、勉強する若のものも減ってきて、あと成長意欲もかなり減ってきたっていうデータが結構いろんな調査で見られるようになってきちゃってですね。これ労働時間云々とかいう話よりも日本ってそもそも未経験入手が多いのではい。 やっぱり1 年前になるまで時間かかるっていう中で言うと、あれ、この成長の引まりの方がずっと問題じゃないかなって思ってます。 で、あの、画面に出していただいてますけど、じゃあ要因何なんだろうなって考えるとあんまり、え、ビタッとくるものは実はなくて、 1つは、ま、もちろん売り手市場ですよ。 ま、そんな無理、無理しなくても、ま、首にはならないし、ま、転職しようと思ったらできるようねは 1つありますと。うん。 では、あとは、え、ここ3 年ぐらいでガッと来たのが、え、生成ですよね。 うん。なるほど。 思いませんでした。あの、生成で翻訳も何もかもできる時、今までの英語の事業は何だったんだってはい。このんでしょうね。今までの蓄積していった先に何かがあるっていう勉強のあり方、成長のあり方、そのものがちょっと変わってきたそういう可能性もあるかなと思って。 あとはどうですか?ま、ハラスメントとかの整備がね、しっかりされたことによって何も言えなくなってしまったっていうところあるのかなと。 そうですね。や、まさに小松さん的な人は減りましたから、あの、ハラスメントですよねって言われちゃう世の中になった。ま、これは例えばですね、不今劇造してますっていう中で無理してまで学校行かなくせていいよ。無理してまで今の会社で働かなくていいよっていうこの感覚が、ま、ある周りの人もそうだよね。 そんなにはみんな無理してまでっていう感覚がんでしょうね。自分もそうだし周りの人も広まったっていうのは 今のえっとどちらかというと若手の人たちのうんに結構影響してんじゃないかなと。 あの小野松さんが前回あの出演された際におっしゃってたんですけどもキーエンスはそのなんて言うですか?自分で決定することがあまり少ないともっと手数をなんて言うんですか?行動だけしかなんか評価されないじゃないですけども行動することが美得だと。 うん。 で、そこにこう、今の人っていうのはそのなんて言うんですか、意思決定をその人に委ねてしまうがために行動をしない期間が生まれてしまうのかななんていう風に思ったんですけど、どうです?働いてみてどうでしたか?もう動くことが正義だったみたいな風に感じますか? うん。そうですね。動くことというかなんかあのなんだろう。自分の考えをあの前向けって言ってたら前行かなきゃいけないんですよ。 右つったら右なんですよ。これ売れならこれ売れなんですよ。お、そうか。そういう感じか。 ここ電話たらここ電話なんで なんかその なんて言うんですかね。 あの、新からそこにいるので一種それって当たり前になっちゃうんですよね。 うん。ああ、そうか。 だから外に出た時にこれがおかしいってみんな気づくんですよ。あ、それみたいな。なんでこいつらこんなサボってんのみたいな。な んで言うこと聞かないのみたいな。 あの、例えばあの、わちの上司は必ずメールボックスは全部返してから帰れって主義あったんですね。 なんかそれが染みついて、LINE の未ど読残すのもなんか嫌になっちゃったんですよ。 はいはいはいはいはいはい。 絶対返すっていうになっちゃ。 でもなんかそれおかしいって気づかないんですよね。 あ、 中にいると。 ああ、そうか。 うん。でもいい、別にいいことだと思いますけど。そうなんですよね。うん。 でもそういっなんか成功体験みたいなところがどんどん仕事を前に進められる力になってるんじゃないかなみたいなところあるんじゃないですか。 うん。そうですね。ま、一方で確かにそのなんてう、なんかこの新しいなんていうかクリエイティブというか何か生まれないみたいなのってよく言われるんですけれども うん。なんかそれとこれとはちょっと若干話が違ってなんか言われたことまずやるってなんか人として当たり前じゃないですか? うん。なるほど。 なんかこの背景例えば飲み会は別に行くもんだと思うんですよね。 空気は読むもん。ですし、 なんかその前提をやいやみたいなところてのは うん。 なんか違うんじゃないのかな。 おお、なるほど。 いや、言われたことはやろうよ。 うん。 それって別になんかその時代がどうこじゃなくて当たり前じゃないかなってのは ちょっといつ思いましたね。 なるほど。 なんかこの考えが、この考え、ま、私は正直あのこしのえっと経営の椅子決定なのってあの戦略としてそれがていうか、ま、稼げてたらいいですよね。 これがあの稼ぎにくくなってるっていうことだと思います。で、えっと、いわゆる労働時間を投化することによって稼げるモデルって、ま、昔で言う製造業モデルなんですよ。つまりこれを、えっと、同じもの作ってこれが間違いなく売れますよと。はい。多分エスも相当強いビジネスモデルがあったからこそ右習い右で軍隊的に動けるで稼げる。これはもうある種正解なんですよ。 でも一方でこのビジネスモデルが正直通用しなくメディアもそうかもしれないですけど、今までと同じようなことやってたら多分やばいよ。つまり歯車的にこうやって時間投量で勝負していくっていうモデルだと まずモデルが持たない。稼げてない。 あともう1つ人が集まらない。 うん。 稼げてるとまだ人が集まりやすくなるんですけどとはいえ人口減っていく中で言うといつまで持つんだろう。 さっきの若何歳までですかっていう聞いたのもそうなんですけど、何歳まで持つのかなと 何人まで規模拡大されるつもりですかっていうのは結構あの別れ道かなと。 そうそうですけどね。うん。 エス超人気企業じゃないですか?今あと今コンサル会社超人気ですね。これ両方とも報酬がいいんですよ。 結局そうすると、ま、若いうちに働いてその後転職したりとか言ってもブランド力あれば もうコンサル会社とかでこういうのやりましたってレコードになって次にける。 そういうもう結構それそこまで読んでますよね。今の若い人たのキャ名前を背負っててそこに長くいるつもりはないというようなことだと思うんですよね。ま、あとね洋で、え、 3000 人若手アンケートっていうのを取ったら管理職になりたくないっていう。 さっきのあの成長したくない成長っていうのに意欲がなくなる理由は成長イコールそれによってあのキャリアアップしていくんだってことがあるけどキャリアアップしたくないってなるともうむしろ目の向け方はそうじゃなくて趣味だとかあるいは時間は ファイアーであのなるべく早くお金を貯めてそれで貯蓄とか 結構もうビットコインとかそういうの詳しい若者多いんでそういう方に行きますよね。 まさに小さん、この辺りどうですか?中間管理職がね、これだとね、やっぱ仕事自体はあるから小林さん、これおっしゃってるところで中間管理職に寄せが来るっていうとこ。 いや、まさにそうですね。ま、日本の、えっと、働き方改革の進め方と労働時間の減らし方ってちょっと歪んだんですよね。 えっと、まずそもそも生産性みたいな話がどっかに一き労働時間減らしましょうってなりましたと。 で、労働時間減らしましょうって言った時に、じゃあ経営会議でどこの労働時間見るかというと、ま、一般層の労働時間見るわけですよ。つまり非管理職、 うん。 え、それは残業手当てもつくし、労働基準法でがっちり守られてるそうなので、ま、組合員だったりしますから、えっと、そうなってくると、あ、出していただいた通り働き方改革が進んでれば進んでるほど割を食うのは管理職ってことにすっごくなりがちというか、もうめちゃくちゃなってます。 うん。 なので別にワークライバンとか言われますけど、今のこの労働時間の、ま、特にこれ大手企業に多いんですが で、えっと、先ほど言われたようにこのまくと管理職になりたがらないですよ。 で、管理職が魅力的じゃないから別に私無理しなくても なんかこのスパイラル結構おかしな方向に回り始めてるなって書いたのがさっきのマに罰ゲーム化する管理。 やっぱり報酬なんですか?やっぱり日本の企業ってあまりこの管理職になっても年収がボーンって海外みたいに上がるようなイメージがないんですけれどもその辺りが原因だったんですよ。 あ、確かにあの報酬のギャップはどんどん縮まっちゃってます。多分あのち上げのニュースとかよく見られると思うんですけどあれも基本的には一般層の賃上げの話なんですよ。初人を上げてってことですね。 あ、初人もそうですし党もあの管理職は上外関係ない話だったりするのでも報酬以外にも結局何が負荷上げてるかって聞くとまさにうん。 あんまり働きたくないっていうような若手をどうマネジメントするかなんです。はい。これぐるぐる回ってますけど、 その幸せがね、食っちゃうからていうとこ。 いや、もう今までだったらいや背中見せて俺みたいになるよだったんですけど今の若手は自分に憧れてくれないわけですよ。 はい。それなのにまえに目標はね、下がってないですから。 はい。そうなってくると、あ、若手は、え、 6時に帰ります。6 時からが自分、私もそうなんですけど、 6 時からが自分の仕事ですっていう背中を見せることにで、どんどん若手はそういう風のに憧れなくなってマネジメント難しくなるっていう。 ま、結局いろんな寄せが管理職に行く構小僧はなかなか止まらないぞってこと。 ああ、結局じゃあ小野松さんみたいな方があ、管理職になって うん。 え、割を食うみたいな活になるってことなんですかね。 うーん。どうなんですかね。ま、確かに私の周りでも管理職なりたいってのは少ないで。 うん。うん。うん。 もう行くんだったら独立するっていうか なんかそこでキャリーアップしようって考えば確かに今のそのし寄せが来ちゃってるので それをなんとなくやっぱ感じてるんです。 見てますからね。こっちはなんか 上司なんかしんどそうだしの方がっていうのは ですよね。 それは思います。思います。やっぱ労働時間も長いですし。 そうですよね。 うん。色々な仕事責任は重くて、え、それってその寄性をこう伸ばすことで魅力的な職業になったりしないですか?管理職。 あ、そうですね。一部の企業ではやっぱり管理職、特に過長層ですね が、えっと大変すぎるので例えばキャリアの面倒、つまり部下の育成のキャリアの育成のところは、え、管理職の中でもこの人がやりますよ。 で、プロジェクトの推進は、え、管理職が持ち着きますよみたいに役割分担をする会社は、え、一部出てきてます。 成功してる感じですか?成功してる感じですか? あ、そうですね。 えっと、聞く話だとある程度成功はして、ま、一応あの、どっちが偉いんだみたいな話にはなるみたいですけど成功してはいるみたいですね。うん。うん。 でもこの問題は結構ですね、なんでしょう。えっと、難しくて、じゃあ管理職になる人が全くなくなる会社ってないんですよ。 不人気でも。なんでかと言うと、うん、 男性が結婚すると管理職成りたがるんです。え、 はい。 お、 つまりここで、えっと、正明かり文業が再生産れるって話なんですけど、 管理職なりたくないですよ。 若手20 代のうち行ってますと。で、結婚するとですね、女性はいやいや管理職なんて無理ですよ。家庭がありますから。ま、子供は女性しすかないので。 でも男性は守るべきものがあるって言い出すんですよ。 はい。つまり家庭があります。で、結婚しました。自分が出世した方が、ま、合理的だろう、近いだろうっていう考えのもで、ま、罰ゲームだろうと管理職になっていくんです。だからそこで管理職意欲の格差が広がるんですよね。 はい。 なので結構その罰ゲームだろうが今大変だよね。天気もしたくないよねって今若手は言ってるかもしれないけど結婚すると皆さん変わるかもしれない。 え、でも友働きだからで子育てするってなると夫の時間も必要じゃないですか? 夫の時間も必要なんですよ。 そこをどう正合性を でもそのキャリアアップみたいなことを考えた時には女性はどうしてもあの 3 級でえっと一時キャリアブレイクがどうしても入ってしまうのではあのしかも日本ってあの小心が長くなっちゃってるんですよ。 レースを勝ちにくには男性の方が有利だよね。じゃ、え、どっちが選ぶってなると、え、男性が選んだ方が罰ゲームだろうとってなっちゃう。これね、だけどもうね、メディアの世界だと昔から管理職にならないで記者の、あの、ずっと記者でいいられるっていう制度があって、プレイヤーでいて、それはみんなの憧れなんですよ。 1 つのこうだ実はキャップにキャップになるとデスクになるっていうのはもうがっかりなことでそれを気にあの本当に転職しる人いっぱいいるんでキャリアがそこでもう断しちゃうわけですよね。だったらフリーになるか転職するかでいるぐらいでやっぱ本当はマネジメント色っていうのは後からこう上がってきてなるものではなくてマネジメントをするっていう仕事を別の形であった方が 健全ですよね。うん。うん。うん。 本来は健全かもしれないですけど。 日本は非常に少ない。 ええ、それ早抜き主義でこう下から上がっていくっていう作っちゃう。 だ、言ったらですね、ま、転勤の話もそうなんですけど、車内で人脈作ってるやつが強いんですよ。はい。 やっぱりあの、いろんな人で、あ、も、あの、あの、隣の部署の人元々上司だから一言くよ。この一言が出るか出ないかによって仕事の進み方が違うので。はい。これは、ま、えっと、ある種、え、転勤ってことの良い作用でもあったりするんです。 ええ、 どうですか?さんこうなんか最初は小松さんの下で働きたくないと思ってたんだけど、なんか色々と話ずっと聞いてたらや松さんみたいに自分が好んで働きたいっていう欲求持った人がたくさん方がいいのかもっと思い始めて 小松さんを量産しないと みんながみんないやだ残業したくないて マネージメントやだとかって言ったよなこれ企業も継続できないからお松大量生 そのさ、小松さんが背中を見してくれないとみたいなところもあの いや、それはどうなんですか?その自分の部下とか後輩とかに俺の生き方をまずこう見てみろ。あ、憧れるような何かが転がってるはずだみたいな背中の見せ方ってできるんですか? あの、私はまだ器が小さできてないです。 ただやっぱりそういうのできる社長だったりとか経営者かっこいいなとは思いますよね。 うん。 やっぱりなんだろう余計なことズべこいいからやろうと。 うん。 やるんだと。俺らはこの道だゴーっていうのはま、さっきの営業。 は特にやっぱそのはありますよね。 なんか俺ワンチャンああいう会社に就職してしまうのかもしれない。 いや、そうですか。あ、さんが分かってます。そう。なんかワークライフバランスとかって言ってたけどなんか 1 回ああいう人のとこちょっと聞えてもらかみたい。 意外に楽しいんだと思うんですよ。こうみんなで前向いてなんかお祭りじゃないですけどもうわって前に進めていくみたいな感覚っていうのは今の若手には足りないところなのかなという風にもちょっと感じません。池さんどうですか? そうですね。でもあの全職っては あ、50歳で墓が立つみたいなんか そういうなんか言い伝え、言い伝えじゃないですけどもあったりするじゃないですか。やっぱりこう、ま、離脱が早いのかなみたいなところもあると思うんですけど、それについてはどう思ってらっしゃるか? あの、ま、多いです。多いです。あの、もちろんまずお金がたくさんもらえるので 働く必要がなかったりするってのはあるんですね。 うん。うん。うん。 別に他でも通用しちゃうし、他のやっぱ引っ張れ役になるのでな んだっけな。30歳で家が立って40 歳で墓が立つ。40 歳早い早い早かったよね。だからね 歳だったから うん。ま、でもそれぐらい働いてるっていうところがあるんですよね。 うん。ただ先ほどのやっぱり人脈じゃないですけれども、やっぱりそこで残ってる上に上がる人ってのはすごい人脈もできているので、やっぱそういったの上に上がってくんですけれどもな んでしょう。なんかこういう尖ってる人とかっておらってエネルギーって他に行くのでポジティブな意味でもやっぱ他に墓じゃないですけれども 他の世界に何かねうん。新しいものを立てればっていうところでね、わかりました。あさんあれですか最後もうブラック企業ロケをやるっていう風に受けてそんなこと言ってないですよ。 いや、働きたい人が働きたい人が働きたいだけ働くっていうところには興味あって、ブラック企業推進にしてるブラック企業なんて撲滅すればいいと思って、 ブラック企業取材に行くっていうのはどか? あ、それは行ってみたいです。 いや、ブラック企業企業じゃないですよ。 ブラック企業なんてそもそも取材させてくれ。 そうか。確かにそうですね。拒否でしょ? 拒否するかもしれないですね。 自分たちはブラックだと思ってないんです。 あ、じゃあワンチャンさせてもらさんところは違うかも。 小さんとこはブラックじゃない。 じゃないですかね。 え、6 時から働いてんですよ。ブラックでしょ? いやいや、ブラックじゃないですよ。働きたい人が働いてるってところですからね。はい、わかりました。小野さん、小ばさん、ありがとうございました。 ありが、ありがとうございます。 あ。

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【熊熊熊】クマを駆除したら猟銃取り上げ？ハンターの思いは？猟友会が苦渋の決断？当事者&田村淳と考える
▷https://youtu.be/2f-GhbgSEqo

【転勤】拒否できる？出世コースから外れる？人事に反発する時代？会社に忠誠心は必要？拒んだ当事者と議論
▷https://youtu.be/vtXd1Bb83Es

◆概要
クマ駆除をめぐり自治体にクレームも…人慣れしたアーバンベアとの共生は可能なのか？
転勤NG、残業NG…令和の若手社員と罰ゲーム化する管理職

◆キャスト
田村淳
池澤あやか
山田俊浩
呂布カルマ
穂川果音
仁科健吾

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