渡辺喜美×石原伸晃×伊藤惇夫…“４０日抗争”“加藤の乱”権力闘争の歴史から見る自民党の行方▽渡辺氏が語る…「みんなの党」栄光と転落から見る“第三極”の役割とは

渡辺喜美×石原伸晃×伊藤惇夫…“４０日抗争”“加藤の乱”権力闘争の歴史から見る自民党の行方▽渡辺氏が語る…「みんなの党」栄光と転落から見る“第三極”の役割とは

[音楽] え、自民党では両院議員総会の開催が決定したことで石ろは今後より本格化するんでしょうか?え、今日は自民党で起きてきた過去の権力闘争から石ろしの行方を考えます。 ご説明は丁寧に真摯にしていくという他はございません。 2月にご説明するということにつきます。 自民党は昨日委員会で近く領院議員総会を開く方針を確認。来月 7日に開く方向で調整しています。 [音楽] 石総理の対人を求める自民党の山田浩司 参院議員は昨日自身のSNSに 総裁辞任を求める決議または早期の総裁戦 実施を求める決議の可決を目指すことに なると投稿しました。 [拍手] 総理の対人を求める議員らは総会で参院戦 残敗の要因を総括するともに執行部の責任 を追求したい考えを示しています。 ただ総会では総裁の辞任を求める決議が 可決されても法則力はありません。 さらに総裁戦の前倒しについてもハードル は高く、当属国会議員と都道府県連の代表 者の過半数が必要です。ただこの規定に 基づいて総裁戦が行われた例は過去にあり ません。 今後石は本格化するのでしょうか。過去に は総理人を巡り激しい争いが繰り広げられ ました。 自由民主党の将来はな、 今日1 日でなくなるかどうかの問題なんの。 分かってるよ。 と割るんならこんなことしなくった割れるだろう。 大平総理の対人を求める非主流派と主流派が対立した 1979年のわゆる 40日構想。 そして 2 年政権の格に動いた自民党の加藤一本幹事長を同じ派閥の谷氏が涙ながらに引き止めるシーンが印象的な加藤の乱石お下ろしの行方を過去の権力闘争から考えます。 [音楽] [音楽] 新層ニュース本日のゲストをご紹介します。自民党で行政改革大臣などを歴任し、みんなの党の代表も務めた渡辺義見さんです。よろしくお願いします。 [音楽] よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 元自民党幹事長の石原信さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 政治アナリストの伊藤夫さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 え、自民党は昨日の役員会で近く両院議員 総会を開く方針を確認しました。で、あの 今朝の読売り新聞では来月7日に開く方向 で調整しているとも報じられていましたが 、この両院議員総会のですね、開催の経緯 というのはですね、え、自民党内ではこの 総会開催要求に必要な署名は集まったん ですが、え、当の出行部はこの署名提出前 に開催を決めた格好となりました。 まず渡辺さんにお伺いしたいんですが、こういった、ま、対人を求める党内勢力のですね、この攻めてというの今ここまでどのようにご覧になってますか? そうですね、随分おやですよね。 おやか。 ええ。 ああ、 もう大変紳士全としている ああ という感じ。 うん。 なします。 それどういったところで見受けられますか? うーん。まあ、私の記憶する党内構想ってもっと激しくて はい。え、もうそれこそ土が飛びとか。 うん。 ええ、 大昔はコラビンバーンって割ったりして。 そうですか。 ええ、で、その破片であの大平幹事長がこの辺切っちゃったみたいな。 はい。うん。 そういう凄まじさが 昔はありましたよね。 まあ、なかなかそういう、ま、あの、ま、人同士がですね、ま、ボディコンタクトすることがないにして、もうそのおやかである背景理由ってどういう風に渡辺さんには見えてるんですか? ああ、やっぱり選挙制度もあるんでしょうが うん。 あの、日本経済のなんていうか熱記がやっぱり落ちてきてるなと。 ああ、時代の熱記が違う。 いや、昔はあれやっぱり潜在山成長率も今よりもはるか高かったしね。 はい。 え、もう経済全体がもっと暑かったですよね。え え、ま、それと比例してるような気がしますね。 そうですか。 あの、石原さん、あの、ま、党内若って中堅はですね、この早期対人に対しては、ま、小高に訴えているという状況。ただ実際にですね、この対人に追い込むの戦略、こういったものが描けているのかどうか、この辺りどう見てますか? 私はね、まだ描けてないんだと思います。 それはやっぱりその山田さんがその自分の SNSで言ってるように 手をね、こういうことやりますよって手口を明らかにしてるってことは手をやってないってことの裏返しですから。 やっぱりその成功法でですね、なんで石総理はご対人を願わなければならないのか、 3 つの選挙の選挙結果そしてあの反論があるとは思うんですよ。世論調査ではやめろ。やめないがき行してるじゃないか。 やめないでくれでもあるじゃないか。 でもやはり民主義の根は選挙の結果ですから、そこでリーダーが責任を取らなければこれ何でもやっていいってことになってしまいますから、民主義自体をも壊すいことなんだということをですね、しっかり国民の方々に、あの、議員の方々がね、自分の選挙区に戻ってしっかりと説明をして地方からね、 [音楽] いろんなことくこう声が上がってこないとなかなか総理の耳には届いてないんじゃないですか。 あるいは耳を塞いちゃってるんじゃないですか。 で、もう1 つだけ話させていただくと、あの院議段階あったじゃないですか。で、吉さんが今解説されたようにね、おやか、 おやか、 おやか ね。 で、私の聞いた方によるとやめろって 1人も言わなかったんです。 ああ、そうですか。 リーダーとしての責任があるんじゃございませんか。 え、国民の声を謙虚に聞かれたらどうでしょうというようなさ吉さん言えて妙な感じだったそうですね。で、ある方はあの麻生総理がブツブツ言ってんの聞かれたそうなんですけど、 [笑い] あいつだけだめだ。やめてもらなきゃ。そうです。ベテランの人は支いてますけど、手を上げては発言しませんからね。 [笑い] そういうのがいやっぱり総理も うん。 あの、パッと出てって やめません。継続だって言っちゃうんじゃないですかね。 そのエネルギーの違いはどうなんでしょう?何かその時代の機質みたいなものなのか、自民党の今の国会議員の中でのそのあ、なんか時代のなんて言うんですかね。ま、その人なりというかどうなんでしょう?この辺り。 あのね、これは吉見さんがズバり言ったよりね、選挙そうですよ。 小選局制度によってかそんなこと言ったら執行部が万が一勝って残ったら私次購人もらえんじゃないがビクビクしてんの。 [音楽] それと これ世の中見さんとか私たちが若い頃と全然違うのは役職が欲しいのね。 ああ、 なんとか委員長が欲しい、なんとか副委員長が欲しいなんとか副幹事長がいいなんとか仏長がいいとかね。 そんなことじゃなくてやっぱり我々の頃は国をどうしようか。 うん。なるほど。 こういうことを真剣に考えて。これ吉見さん珍しい本。 え、 4 人で書いたの?この本 私と塩崎さんと根本さんと吉さんと はい。 これ骨太なんですよ。今読み返してると日本の経済って立て直してこうかってそに我々の世代はまだこの 高度経済成長知ってますからね。バブル経済も知ってるからだったということですね。 やっぱ選挙制度でみんな こちっちゃくちっちゃくなっちゃった。 ああ、だ。 そこを1つ大きな原因だと思います。 うん。 あの、さて、あの先ほどのですね、VTR の中で、え、森山幹事長の超の字がまっていました。大変失礼いたしました。ありがとうございます。 え、そして、伊藤さんにお伺いします。今お話、ま、一連ありました。 あの、ま、戦略が描けてないといった話もあった中でですね、本来であれば例えばその両院議員総会をどう開かせるのか、開いた後にどう対を求めるのか、じゃ総裁再戦求めるのか、総選挙になったらどうなるのか、それ誰が立てるのか、こういった一連のですね、流れというものがあってそこからステップを踏んでいくというのが本来の戦略だと思うんです。それが今描けてないとするならばなぜでしょう? [音楽] はい。あの、おそらくですけれども 1/3 の署名を集めて圧力をかければやめてくれるんじゃないかと。 ああ。 いう思いがあったのかもしれないんですね。 ところが意外や意外しさんが粘りに粘ってるわけで はい。 その先の戦略までは描けてなかったんだろうと。 うん。 それと例えばじゃあ政権交代を求めていくんであれば次のリーダー候補ってのが明確に見えてないとですね。 そうですね。 結収できないんですね。 はい。はい。 で、それが今全然見えていない。 うん。それから今お2 人の話で僕も気がついたんですけど、最近のあの国会議院与党も野党も含めてですけど本当に優等が多いんですよ。 はい。はい。はい。 これやっぱりあの単純小鮮局、あ、朝鮮局制になったことも大きいと思うんですが、かつての自民党っていうのは 化け物もしですね。 え、基人返人もいたしね。 はい。 やっぱりあれは抽選局だったからこそういうちょっとあの面白い政治家が うん。 あの、受かってきたっていうパターンだったんですけど、今の小選局になると皆さんがみんなその似たようなタイプになってしまってる。 それも1 つ大きい要因かなっていう気がしますけどね。 伊藤さんはいかがでしょうか? あの、機質のに関してやっぱ選挙制度が大きいってのは全く同ですね。 それからあの、ま、なんでしょうね。あの、おやかだっていうことに関して言うとですね、あの、ま、先ほど はい。 執行部が怖いんだっていう話もしてましたけども、あの石さんがここまで粘っちゃってね、ま、も私たちも最初すぐやめるんだろうっていう潜入感があったじゃないですか。でも残った時にどうするのかっていう怖さはやっぱり感じてるんだと思うんですね。であと世論調査を見ても、ま、半々半々ぐらいはい ですよね。40ぐらいで見てると、 ま、あの、 例えがいいのかどうか分かりませんけど、あの、去年の兵合県地事戦の時に、 ま、議会もやめろと言ってで、世論もなんかダメなんじゃないかって言いながら、しかし SNS とかそういうところ違うとこから上がってきた声で結局斎藤さんはうん。 当選するわけですよね。ですからどういう展開になるのかと怯えてるっていうのがもう 1つそれがあのもう1 個だけ加わさせていただくと 本当に意味の権力投やってないですよね。 あ、 あの、負たら負けたらどい目に合うんですよ。 で、僕が現場で担当したことはひどい目にやった人、ま、さっき出てきた加藤さんも含めてね、 加藤さんは総裁にチャレンジして、おさんからおさんと爽やかに戦うって言ったけど、全然終わった後爽やかじゃなかったんですよね。 だ、あいうひどい、え、権力闘争を実は経験してないので逆の意味でね、逆の意味で真剣が足りないんじゃないかなっていう気もしています。 ああ、なるほど。 ではですね、今回あの石総理の対人を求める議員らはですね、総会でサイ員戦残敗の要因を総括すると共にですね、執行部の責任を追求したい考えを示しているんですが、ではですね、一体具体的に何が議論されていくんでしょうか?軍事さん、 森山幹事長は昨日の記者会見で開催要求する方々が何を議論したいのか総会長のもで話を聞いていくと述べています。 総理の対人を求める山田浩参議院議員は SNSで総裁辞任を求める決議または早期 の総裁戦実施を求める決議の可欠を目指す ことになると述べています。え、伊藤さん にお伺いします。 この決議の議題が設定される可能性はどのくらいあるとご覧になってますか? 基本的にあの業議院銀総会の議題設定ってのは執行部側が行うことになってますから はい。 あのやめろやめろと言ってる側の要求通りになるかはちょっとまだ不透明だと思います。 はい。 で、同時にあのさっき VTR にもあったようにあの辞職観光決議をやろうがですね。 [音楽] え、総裁の前倒し決議をやろうが これ実態的には高速力はないですね。 そうです。うん。 え、ですから、ま、ある意味こないだやった両院銀行段階と似たような形でまたガス抜きで終わってしまうのかなと。 ああ、 いう感じもしますし、それからさっき伊さんおっしゃったようにちょっと今夜論の風きが変わってきてるので うん。 自民党の中でもちょっと立ち止まる声が出始めてるような気がするんですね。 そうですか。ああ。 で、同時にも関わらず例えば、ま、麻生さんの、ま、姿勢であるとかですね。 はい。 それから、ま、元々自民党落のきっかけはやっぱり裏問題だったと いうことになれば、 やっぱり旧安倍派の皆さんの責任っていうのはやっぱり 再びこう浮き彫りになってるような気がして、で、その方がかなり活発にあ、あの石おろしをやってるっていうのがむしろ反発を買ってですね。 で、東内的にも例えば岸田派の皆さん、ま、旧岸田派ですけど、岸田さんのグループなんかはい。一 歩引いてみてるんですね。 うん。ですから実際にあの決議を 1/2 で可欠できるかどうかも不透明です。 ああ、 あの重みが違います。 うん。 あの要求する1/3署名と はい。 それからあの要するにお前やめろっていう決議ですから。 今まリコール規定ですよね。事実症ですね。 はい。これはね、重みが違うんで僕はそんなに簡単に過半数超えるかなってちょっと疑問に思ってますけど。 はい。 そうしますと、やはり今お話があったようにそもそもこの権力闘訴一体何なのかっていう国民のま、違和感ですよね。こういったものを感じればその本来だったら石さんにはもう対してほしいっていう党内の声が高まったとしてもあ、そっち側のその決議に自分コール決議にですね、署名をするかどうかで瞬々準する議員も今後出てくる可能性があるってことですか? 可能性はあると思いますね。 で、あの、やっぱり、あの、ま、別に世論、世論調査のデータが、ま、まさに世論かって言うと、ま、そんなことも言いきれないんですけれども はい。 やっぱりこういう揉め事をどんどんどんどん行っていくと、例えば今後、え、もし仮に石さんがある時点でおめになって、次の総理総裁、あ、ま、総裁が生まれたとしても 自民党に対する不審感っていうのは表紙変えただけでは払拭できない。 んどんどんこう 自ら追い込んでるような感じがするんですね。 うん。 なるほど。ま、あのこの規定ですね。これはあの 2001 年のえ、当時森総理を辞任に追い込んだわゆる森下おろしの経緯を踏まえてリコール規定というのが、ま、作られたという経緯があるんですね。ま、当時のこの森下ろし、え、森下おろしに動いたのが加藤一が起こしたいわゆる加藤の乱というのがとても有名です。あの、渡辺さんもですね、この石原さんと共にこの時行動されていたと はい。 どんな思いで当時この加藤のラに加わっていたんでしょう? 私は加藤の乱が起きる前だったんですが はい。 え、派閥を離脱しています。 はい。うん。 え、ま、当時、え、村亀派とか言ったかな? 今の水会 ですよ。 はい。 で、え、加藤ラというのは野党提案の不審議案に賛成するってことなので、 そうですね。うん。 え、週末地元に帰って はい。 え、自民党を離することになるが、え、よろしいですかと。 ということを公演会の幹部の皆さんに集まって、 え、両省を得て はい。 東京に戻ってきました。 あ、そうですか。 ま、要は覚悟ですね。 そうですね。ああ、 だってさっき申し上げたのは 覚悟がない。 ああ、当時その加藤に加わった皆さんもそういったその前の週にですね、地元でもう離するんだっていう覚悟を持ってみたいなことを同じように説明されたともいっぱいいらっしゃったんですか? あの人によって違うと思いますが はい。 え、だって野党提案の不心ですからね。 はい。 え、与党 自民党られる理由がないですからね。 じゃない。ええ、 で結局ね、その背景はね、やっぱり、え、森理が、え、ミストで選ばれた総理総裁だっていうことが大きかったんですよ。はい。はい。はい。だからリコール規定につがるんですよ。 [音楽] あの、ちゃんとね、総裁選挙をやって、え、選ばれたっていうんだったら別 で、石さんの場合は総裁で選んでるんですよ。 そうですね。去年。 その辺りは違う。 石吉原さんもこの加藤の欄にはい。 いやいや参加しました。 あ、いいやいやだったんですか? それはそうですよ。私その仲間がね、いや、やっぱりおかしいじゃないか。この森内学校さないか。いや、気持ちは分かるけどね。その自民党の総裁だから野党の新案に賛成するってことは自民党に入れないことですよってね。 それこそこの塩崎さん、根本さん、岸田さん はい。 この吉見さんは閥が違いましたからね。言ったんですよ。 そしたらね、 この3 人はそういうこと言うタイプじゃないの。付き合ってて、 あ、 離島だって言うんですよ。 俺も巻き添で離島って俺言いましたよ。もうさ、巻き添離しようって。ちょっと待ってくれと。分かったと。じゃ、俺はシラフじゃいられないっつって。 当時は外に事務所があったもんで、私はこうやってカクテル振ってね、強い酒マティにカカカカって 4 人で飲んでよし行くぞ。なんで悲しかったね。なんでこんなことで離婚すんだ。とことことこって言った。そしたらなんかねシーンとしてるわけ。 はい。 え、どうしたの?つったらやなんかもうやめるみたいよって言って うん。 あの時ねさん はい。 し田さん はい。 食ってかかったんですよ。加藤さんに。 あダメじゃないか。そんななんとかちゃった。 こうちょっと言えないような言葉ですけど。は。 ほんなでしたね。 うん。で、あの、これ、あの、まさにですね、今ちょっと少し VTRで映ったこの連盟書にもですね、お 2 人のサインがあったというようなこともあってですね、この、ま、ここに書く覚悟ですよね。これも当時どうだったんですか? まあ、結板上押したはずですよ、信さんたちはね。 鉄板上、え、 吉さんも押してる。 いやいや、私は派閥違うから結いや私が提供したのは、え、ある病院からくちんっていうあの血糖値を測る何の話ですか、それ?ために、 血、潔板のために ね、あの、正しい鉄決板のやり方ってのを信さんに伝授した記憶があります。 つまりです。 ま、その、ま、いわゆる潔板ですから、ま、血をそ、そこに行くって、ま、押すということで病院からその、 あの、血ト中をプッチンとかやってやるんでしょ。いろんなやり方があるで。え、 で、ま、ま、間違っても小指切っちゃだめだよ。 もちろんですね。はい。はい。 はい。はい。あの時、あの、野党側に私いたんでね。民主党にいたもんですから。 はい。はい。 あの、民主党側から見てたんですよね。その森下おろし。はい。 え、その時、ま、加藤のランに関して言うと、当時のあの代表が はい。 結構裏で加藤さんと連絡を取り合っていた。 ほあ。 で、もし場合によっては加藤さんが党を終わって出るんであればみたいな話をはい。 これは一方的にカ算から聞いた話ですからどこまで本当か分からないんですけどはい。 あの、カさんがそういう話をも漏らしてたのは僕はちょっと記憶にあるなと。 ああ、 それとあのあと1 つ聞させていただくと、僕当時民主党の事務局長だったんで、なんとか森政権が続いて欲しいって願ってたんですよ。ま、そうでしょうね。 その年の夏には参議院選挙が予定されてましたから、 相手が森さんなら民主と勝てると ああ、 思ってたんですが、そこはやっぱり自民党も去るものでですね。結局森さん下ろして半年間総裁前倒しにして小泉さんが出てきた。 で、小泉劇場になって一挙に成が逆転したっての思ってますね。 うん。 伊藤さんも記者としてこの政局は見てらっしゃったと思います ね。今伊藤さんの言った話をで思い出したのはですね、あの加藤野なんが終わった後にあの赤坂の宮でですね、あの民主党の幹務の方と満記者で囲んでたらそこに加藤さんの側近の方がたまたませて 本当に すいませんでしたって謝るんですよ。民主人の監督なんかそれが全て物語っていたようなどうします。 事実なんですね。それはね。 うん。なるほど。 え、この、あの、ま、過去のですね、権力逃走についてはこの後コマーシャルなども続けていきたいと思います。 [音楽] え、自民党の権力闘訴の歴史ということで、過去にもですね、自民党では主要 派閥が未総理の対人を要求したき下お下ろしですとか、大平下で起きた 40 日構想など激しい、ま、この政治争というのが行われていました。 ま、あの、渡辺さん、ま、現在の政治とは全く違うわけなんですが、この過去の政治闘争と現在の石のモメンダムの違い、これどういう風に捉えてらっしゃいますか? まあ、過去の政治闘争ってのは抽選局自体のね、あの、五代派閥の連合政権みたいなもんですからね。 はい。はい。 え、そういう連合政権、え、をかけた、あ、凄じいエネルギーのぶつかり合い がありましたよね。 え、あの、好きな嫌いな症っていう世界はもちろんあるんですが、 あの、いろんなあの政策の違いとかもあったり、 え、それから派閥ではないが、あ、例えば石原新太郎さんのが、名付け親の正乱会なんかね。 はい。はい。え、当時の田内閣の日中国回復に反対を するそういう外交政策を巡ってのね、 もう激しい逃争でしたよね。 うん。ああ。 伊藤さんいかがでしょう?その辺りは。 あの、ま、今五代派閥とか色々おっしゃってましたけど、当時の自民党ってキャッチオールパーティーだったですね。 あらゆるとに作が左から右までたくさんあってで、ま、自民党に任しておけばいいっていう中でそういう権力闘訴訟ってのは 可能だったんですよね。とこは今回の選挙見てても明らかになったらもうキャッチオルパーティーだと逆に 発信力というかですねという中でここが 1 番大きな状況の違いなんじゃないかという私は今さんの話を聞いてると思いましたね。 うん。うん。 石吉原さんもこ、ま、様々なこの自民党のですね、権力闘争においてのこの、ま、当時の凄ましさとですね、今の違いこの辺りどう見てらっしゃいますか? やっぱりその自民党がどんなに打ちめをしても抽選局である限りは野党に落ちないっていうある種のそのうん。は、 目役というか、その 自信があったんですね。 だからあそこまでやったんだと思いますけども、 これ今のこの 石葉おろしですね。 はい。選挙で3回負けてもやめないと。 で、本当にやめなかったら自民党が分裂するそんなところまで行く。そういう要するに段階にだんだん入ってきたと。だからそれをうん。 [音楽] 今現場にいる人たちがしっかり認識して国民の皆さん方がどう見てるのかそしてなんでうんうん 石さんにご大臣願わなければならないのかってことをもう [音楽] 1 回地元に帰ってねさっき吉さん言われたようにやったわけですよ。 当時は そういうことになりますよって うん。 嫌だったですけどね。やりたくですよ。 そういうことをやっぱりやらないでね。かっこいいことだけ言っててね。やめろやめろやめろとも言わないわけだから。 [音楽] うん。 その領院議員総会になった。 そうですね。あの例えば両院議院議員総会の会を求める署名集めメンバーのですね、中心的な役割を果たしてる佐川博義農水副大臣。 ま、あの、今この副大臣の立場のままですね、総理大臣訴えているってこともあるわけですね。 そうすると、ま、一応有権者からするとですね、その立場を例えば上してでもですね、ま、あの、しっかりとこの、ま、対るとかっていうそういったところが見受けられるのかどうか。 それね、意外に見てるんですよね。国民の皆さん方なんそんなこと言ったって、お前石さんに林副人してもらったんじゃねえかとかね。 そういうのはやっぱりでも佐川さんてすごいしっかりしてますんで、それは 石葉さん がなんか言ったり、あるいは幹事長に動きがあったりしたらね、彼はやっぱり バサっと刀抜く男ですね。 ああ、そうですか。で、あの渡辺さんはですね、 2008 年のクリスマスイーブにあの民主党が提出した当時の麻生総理に対する解散選挙を求める決議案に賛成をされてらっしゃる。で、その後ですね、あの自民党離されてるわけですね。 ま、こういったこと含めてですね、その本来その、ま、主義主張そしてその党の中で大きく物事動かす時の、ま、そのタイトルの示し方 はい。 改めていかがでしょうか? うん。やっぱり当時はね、リーマンショックの直後でね、 もう世界中の重がドカンと落ち込んじゃって、 大変な非常事態だったんですよ。 で、私は積極財政金融緩和、 え、 あ、当時の映像ですね。 ええ、それをもう徹底して、え、あの、市聴し、提案したんですけど、日銀も動かない、え、財政策もしぼし、しょぼいというわけで、もうこれは政治生命をして一を投じる必要があるなと 思いました。 あの時、ま、立ち上がって、ま、その孤独のままですね、立ち上がったと思うんですね。 どんな気持ちであの場で今会議ってたんですか? あの、ま、私の親父があの浸透を作らないか藤小沢さんに持ちかけられて、え、最終的に断念したことがあった。で、それは、え、派閥の領収であったが故えに、え、もし渡辺内閣ができなかったら、え、派閥で一緒についてきた人たちに迷惑をかける うん。 ということがありました。 だから私は、え、自民党離して政治政命をかけるんだったら 1人でやろう。 ああ、 最初から思ってました。 うん。そうですか。さて、この後はですね、ま、そういったその渡辺さんのですね、ま、これまで政治の歩みを振り返りながらですね、え、少数与党の中されるこの第 3 局の存在、え、かつてみんなのを引きいた渡辺さんにも話を伺かってまいります。 [音楽] この新党は、え、覚悟を持った人たちの集まりでございます。政権交代が日本には必要です。我々は自民党の保管勢力にはなりません。 本日のゲスト渡辺義見さんは2009年1 月当時総理大臣だった麻生太郎氏に強く 反発自民党を離します。その年の8月に 自民党や民主党に所属していた議員や無 所属の議員と共にみんなの党を結成しまし た。 自民党は官僚に、民主党は労働組合に依存していると訴え、真の改革政党が必要だとして、非自民、非民主の第 [音楽] 3局路線を打ち出しました。 [音楽] 委政治を 政党要件をギリギリ満たす国会議員 5人でスタートしたみんなの党。 いや、もう本当嬉しい。 はい。 はい。 2010年に行われた山陰戦で議跡数を 11人まで増やし、第3局として投格を 表します。その後も週算合わせて最大36 人まで勢力を拡大するなど存在感を増して いきます。しかし、え、我々14名はです ね、え、みんなの党に、え、離島届けを 提出をいたしました。 団長の思いであります。 2013年12 月政策ごとに他の党と連携する政党ブロック構想を掲げた当時の渡辺代表に対し反発した江田健二議員だ [音楽] 14 人が離島。その後も当営などを巡り党内で対立が撃化しました。 そして翌年には [音楽] 渡辺市の後を継ぎ党の代表に就任した麻尾一郎議員とも溝が深まり血闘からわずか 5年余りで回答となりました。 民主的な議論を封殺をした、え、みんなの党殺事件えですよ。 みんなの塔が回答してから10年余り。 週算院で少数与党となる中、再び第3局の 勢力が客を浴びています。 山陰戦で躍進した国民民主党や賛党などの 第3局が存在感を示すには何が必要なのか 。みんなの党での経験から見えてくるもの とは。 はい。え、山陰戦では国民民主党や賛成党 が躍進して、え、政権与党でも収容予党で もないこの第3局として注目がされている んですが、ま、かつてこの第3局と、え、 3局として存在感を示したのが渡辺さんが 引きいたみんなの党だったわけです。え、 ここからはですね、今後の日本政治におけ る第3局の存在、各荒アルべしということ で議論を進めてまいりたいと思いますが、 今VTRでもご覧いただきました2009 年の血統メンバーはですね、渡辺さんの他 に今ご覧にいただいてるですね、自民、今 自民党にいますが、慶一郎環境ですとか、 あ、立憲民主党現在 江田県衆院議員とこれわずか 5人だったわけじゃないですか。 はい。 これ、あの、その当時ですね、もうこれ第 3 局を目指そうといったようなビジョンっていうのはあったんですか?当時。 ま、とにかく自民でもない、民主でもない。 はい。 え、で、え、積極財政金融緩和構造改革、 ま、安倍さんの言う 3 本の矢ですね。え、これを掲げた初めての政党という位置付けなので、 え、ま、自民でもない、民主でもないという意味で第 3局 と名付けました。ただ、ま、その、ま、5 人という、ま、人数だと、そのキャスチングボードをです、ボートを握れるかどうかと言った時には、ま、ちょっと、ま、心もないということもありますから、その飛び出した時のですね、その、ま、理念とは政策理念はそうなんですが、国会の中での存在感をどう示すのかといった点についてはどうだったんでしょう? 選挙ごとに大きくなっていこう。 うん。 という作戦でしたね。 あ、 ま、路線なんて読んでおりましたけれども、 まあ、政権交代を実現してキャスティングボートにいるのが 1番手っ取り場合早やなと。 ああ、 いう感じでしたね。 あ、石原さんは、ま、こういった、あの、自民党の、ま、あの、本当、ま、近いですね。ま、名の 1 人がこういった、ま、党を飛び出して、ま、新しい党を作った当時どういうにご覧になったんでしょうか? うん。勇気あるな。一言で言うと勇気のある決断だなと。 なかなかね、あの、義見さんの場合はお父さんだって渡辺派を引きた派閥の領収だし、自民党ですよ。その自民党がどんなに腐っていようとも中からまだ変えるんじゃないかって我々は残ったんですけどね。 [音楽] そこをやっぱり1人では うん。 その新獣クラブの時はもう少し 3人とか4人とか5 人ぐらいで出たんですね。 そうではなくて1 人で出てったところがすごいとこでその後 36ですからね。 はい。はい。 的な末だったうに見してたんですけも残ってればですね。 岩パーティーっていうのは800 万秒だっけ?900万秒だっけ? 800万秒近くいりました。 万要するに決統 1年目でね。 ええ、だから今の国民主賛成よりも多い 800万の人の指示を得たんです。 だから民主党にも自民党にも飽きれない第 3 局の人がいるとこれだけ国民の方にその人たちの声を吸い上げるそれなりのやっぱり役目を担って 5 年間短いかもしれませんけどもしっかりやられたんだと思いましたね。 あ、伊藤さん、この800 万秒の、ま、指示を、ま、得たこの背景ですね。 ま、当時どういう風にご覧たんでしょう? あの、今とちょっと状況が違うのは、あの、みんなの党の場合は自民党と民主党っていう、ま、 1.5大政党性みたいな状況 ああ、 非常に大きな野党とがっちり自盤を固めてる与党 うん。 その間にあるからそこに期待をかけようと はい。はい。てっ っていう動きだったような気がするんですね。 ただ、あの、第3 局って難しいなと思うのは、あの、最近、あの、田さんが、あの、与党よりだって批判されたことに反論して、自分たちは与党ではないと野党なんだと。 うん。うん。 どちらとも当なんだっておっしゃって、じゃあどっちなのって話になったんですが、 はい。はい。 ようにこう立ち位置が難しいと思うんですよね。 かつて新宿クラブも、ま、それに近い存在だったし、 もっと遡ると実は民党っていう政党もですね、 民党、 ま、第3 局と言っていいのかどうかわからないけど、ま、自民党とも社会党とも距離を行く政党だったという意味ではね。 うん。 真ん中辺に位置していたんですが、今はその要するに相対的にもう多家の時代に入ってしまってますから完全に。 はい。 この状況の中で果たして小民主党であるとか賛成党を第 3局と呼んでいいのかとか はあはあは ちょっと当時と 今例えばあのだいぶ状況が変わってきてるような気がしますね。 うん。そうですね。そのまま経緯はそうですね。ま、様々なその時代背景と政治状況は違いますが、ま、様々な共通点のそうい点をですね、この後しっかりとですね、浮き彫りにしていきたいと思うんですが、改めてみんなの党が歩んだ経緯を見てみます。 みんなの党は2009年8月政党要件を ギリギリで満たす国会議員5人で決闘され ます。翌年に行われた参院戦では10議跡 を獲得し、え、さらに2012年の周院戦 では18議跡を獲得します。え、その後 2013年の参院戦を経て衆算両院で36 人まで勢力を拡大。え、第3 局として注目されました。渡辺さん、このみんなの党が統制を拡大できた主な要因は何だったと分析してらっしゃいますか? ま、やっぱり受け皿が必要だったという、ま、当時の政治状況にうところが大きいと思いますね。 ええ、もう自民党民主うしかないで、え、民主党が政権を取ったわけです。 そうですね。 で、え、しかし政権を取ってみたら なんじゃこりゃっていうことにすぐなっちゃったんですね。 で、そのうち、え、当時 民主党掲げていたマニフェストにも乗っていない増税路線が出てきちゃったりしてうん。うん。 これはおかしいと いう声があ結局みんなの党に集まって、 え、血統1 年目の参議院選挙で公明党抜いちゃったんですね。 あ、 そうすやはりその当時の民主党政権の不安定なこの政権運営というようなこの質みたいなところもあってその相対的にみんなの党にま、言って指示が集まったこういった構図だったんでしょう。 [音楽] あの、鳩山さんとかカさんに私、あの、政権交代の前に申し上げたことがあって、 はい。 え、あの、官僚政治だ派はとかあ、いうことは当時民主党も言っておられたんですけれども、 え、 鑑邸にもし入る時には官僚言葉の分かるリエゾンオフィサー はい。はい。 橋渡役を連れて入らないと絶対ダめですよと。 ほう、ほう、ほう、ほう。 それでないともう完了手導でやられちゃいますよと。あ、 いうことを口を酸っ迫して何度か申し上げたんですが はい。 やらなかったですね。 ああ。 だから案の上もうすぐ財務省なんかの牛じる ところになっちゃいましたね。 ああ。伊井さん、当時あの民主党は今言ったよう僚の言葉が分かるようなですっていうかですね。そういったもの入れなかったのは何でだったんでしょう? はい。いや、あの結局あの過信してたんですね。 はい。 要するに政治指手指導で行くんだと。 うん。 で、官僚はこちらが指示出したことで動けばいいんだ。 はい。 うん。 え、官僚から何かあの指示を受ける言われはないみたいなムードが はあはあは。 あの民主党の中で、え、充してたっていうね。 うん。うん。 だ、もちろんその自民党政治とは全く違う政治をやろうっていう思いが強かったっていうのは、 ま、 え、ある程度同場できる部分あるかもしれませんが、 あの、さんおっしゃったように民主党政権の最大の失敗は官僚を霞を敵に回したことです。 ああ。はい。うん。なるほど。 ま、そういった中でこのみんなの党はです ね、あの先ほどからお伝えしていますよう に決闘し、そして最大36人になって、 これで、え、第3局として注目を浴びる ようになりました。あの2013年の3院 戦後だと思うんですが、このぐらいは最大 にです36人になりました。 その時はどうでしょう?このキャスティングボートを握っているという手応え、実感というのは当時お持ちでしたか? あの表向きはキャスティングボートではないんですが、 え、参議の当時の状況が自民党が過半数に 8議跡足りなかったんですね。 はい。はい。 で、それを公明党の 20議跡でカバーしてもらっていた。 はい。はい。 え、じゃあ当時の安倍さんと公明党、え、それから安倍さんと民党どっちがより考え方が近いかっつったら、それは積極財政金融緩和構造学、外交保、え、イデオロギーも近い。 はい。はい。 え、なので、え、まあ、官邸から、え、特定機密保護法について [音楽] みんなの党の修正案を作って欲しいと、 ほう いう要請が来ました。 あ、そう、そうい。 ええ、どういうこと? え、だから、ま、当時、え、あの特定機密本法ってのは、え、内閣情報調査室が うん。 え、旧雷でスケット部隊集めて作った法律なんですよ。 だからあっちこっちに穴が開いてんですね。 ははは。 え、なのでツっコみどころ満載だった。で、ま、おそらくそういうことを分かった上で、え、みんなの党にご要請があったんだ。 じゃ、そのみんなの党に、ま、要請があった、その修正案を作ってくれればそこに乗るといったようなこの話なんですか?それは結果として 95%を飲み込みましたね。 驚くべき速さで。 つまりこれ例えば具体的にですね、当時、ま、安倍政権だったわけですが、あの、ま、実安倍さんとですね、ま、水面化でいろんなやり取りもされたんですか?そうすると やってました。 ああ、 はい。 具体的に例えば今だから言える話でと、 まあ首相同に出ない形で はい。 え、あの総理工程に行くとか はあはあ。 え、あるいは首相同性に出ない形で、え、安倍さんの富合のご自宅に行くとか、 あ、そうでしたか。 え、電話はあのかけられますけどな。 で、その時にその安倍さんからですね、渡辺さんに対する、ま、ま、要請というかですね、ま、やり取りですね。 はい。 具体的に例えばどういったことをされて、その例えばその、ま、自民党の、ま、ま、言ってみると一部をですね、支えるような格好になったんでしょう。 ま、こっちの辛抱としては、それはもうあの口には絶対出さないけれども、安倍さんもよく分かっておられたのは、え、民主党政権の時に決めた増税が、え、安ミックスに反すると はいはいはい。あは、 安ベノミックスの足を引っ張る。 はい。はい。 これ確実だと。 だからこれを延期させたいという思いは、ま、岩がの話で通じ合ってたと思いますね。うん。うん。 で、安倍さんが、あ、第一内閣、え、終わってから、え、ま、富グの時を過ごしていた時にね、え、アビーロードの会って作ったんですよ。 おお。 安倍さん、菅さん、え、塩崎さん、私 は、 ええ、で、あの、ビートルズのアビーロード 4 人だから はい。はい。ああ、そういうことですね。はい。はい。 で、え、そこで、え、あの金融緩和を中心とした、え、安ミクスの原型が出来上がるんですね。 ああ。 ええ。なので、え、第 2 次安倍内閣ができる時には、え、ま、正直誰も信じてませんでした。安倍さんがあの復活するっていう。え え、しかし、え、私はあの維新の会から頼まれて、橋本さんから頼まれて安倍さんを口説きに行ったことがあるんです。 ほう。 2012年の5月。 はい。 ええ、あの、え、当時新会が国政、え、に進出を狙っていたんで、で、彼らは国会議員じゃないので、安倍さんをヘッドハンドしようとした。 ああ。はい。はい。 ええ。 それで、え、私に頼みに来たんですよ。あ、 なるほど。 ま、そういった一定のですね、この、ま、信頼ですね、この、ま、独特の立ち位置を、ま、握ったこのみんなの塔なんですが、その塔の勢いにも限りが見え始めるのがその先です。 2013年12月江田健二14人の議員が 離島届けを提出し党を去ることとなります 。え、そして翌年3月に借入れ金問題が 表面化し渡辺代表が辞任後 麻け一郎氏が代表に就任しますが党を 立て直すことができずその年の11月回答 に至りました はいはい当選が拡大した後このような 大量理があったわけです。 ま、どのような、ま、路線体率があったのか含めてですね、今振り返ればそれがどう回避できたのか、ま、教も含めて渡辺さんどう振り返りますか? うん。これは簡単な話で、 え、政策の実現を優先するか、 次の選挙を優先するかっていう路線対ですね。 あ、 私は、え、とにかくアベロミックスをね、え、実現するには、え、増税を先送りにしないとダめだと。 [音楽] うん。 デフレ脱却ができないうちは絶対増税やっちゃだめだということをあの通に考えてました。え、なので、え、そういう政策実現、え、 なのか、それとも自民党と対決して維新の会と一緒になって、次の選挙を優先するかっていう あ、 争い。ああ、 だから、まあ、次の選挙を優先えしたいっていう人たちのことを、ま、あんまり考えなかったわけですね、私としてはね。 伊藤さん、ここまでかがでしょう。 あの、渡さんの話聞いてると、つくづくみんなの党って不思議な塔でしてね、面白い塔だったと思います。 で、あの、先ほど伊藤さんがちょっとおっしゃったように、今どんどん多化の流れ、それは多分あの、多様性とかですね、有権者の身の、ま、なんでしょうね。多様にあの合わせても政党も動いてきてると。そうするとどうしてもワ一種になるじゃないですか。これをやると色々言ってるけれどもこれをやるんだって話になってく。そうすると小人数の方がうまくいく時ありますよね。 はい。 この辺りはどうやったら克付できるという風にお考えですか? これはやっぱりね、政党ブロックテロを作っていかないとダメだと思うんですね。 で、え、江戸田さんたちが維新の会と一緒になろうっていうのは、え、ま、あの、伊藤先生の詳しいですけれども、え、小沢竜なんですよ。 うん。要するに霧浸透って私が読んでいた 、あの、とにかく綺例表でも一緒になった 方が有利だと。小鮮局だったらなおさら そうだと。で、それに対して私は、え、 多様な曲があっていいじゃないかと。ま、 他局化論者なんですね。だからそういう 他局化した政党が政党ブロックを作って 正解再編や政権交代をやっていく え、これが世界の常識ですよと いうことを言っていたんですが、え、ま、残念ながらとにかく次の選挙を勝つためには維新の会と一緒になる。 うん。 この対でしたね。 うん。 伊藤さん、ま、あの、今後のですね、ま、今のこの背景、状況見てる、見てみるとこの、ま、え、賛成党とか国民主党がですね、躍信しているこみんなの等々の比較も含めてですね、今のこの第 3 局になりるのかどうかも含めたこの存在感の示し方どういう風にご覧になりますか? あの、基本的に第3 局が存在感を示すためには 時の与党が弱体でなければいけないんですね。 ああ。 で、1 番極端に言えば過下半数割らなきゃいけない。 うん。下半数を終わった状況が1番第3 局が存在感示せる番 じゃ、今1番いい時なんですね。 ま、ある程度ですから国民民主党なんかがこの前 103 万円の壁の問題とあるいは維新も高校務省化の問題と はい。 これを与党に無理やり飲ませた うん。 ていうのはやっぱりそれ実績にはなるわけですよね。 はい。はい。 だから逆に言うとただなと思うのはその立ち位置を常に守るっていうのがなかなか微妙で ああ。で、逆にあの例えば 103 万円の壁を飲ませたからと言って予算に賛成してしまうってことになると うん。 なんだやっぱり予りじゃないかと。 はい。はい。はい。 いう風な見方をされる。だから、ま、よく言う通って言葉ありますけども うん。 あの、どういう風に動くかってのは本当に軌動的に動かないとですね。 うん。 あの、レッテル貼られてしまうと第 3 局ってのはなかなか、え、同時に政権与党が過半数回復してしまうとですね はい。 存在感示せなくなるっていうことはあるでしょうね。 渡さんにお伺いしときたいんですが賛成党はですね、今後その第 3局になりるのかどうでしょう? なりると思いますが、 え、ちょっと戦前怪機思考が強くってね。 うん。 え、ま、平さん、私会金の頃から存じ上げて、え、いますし、え、ま、その頃うちの自宅に読んだらすぐ来るぐらいのフットワークの軽さで、当時も同じこと言ってましたね。 ああ。 え、ですが、ま、今の自流には、あ、あって、え、いるんでしょうけれども、え、現実に政策決定を迫られた時にですね、え、今のままでいいかどうか。うん。 うん。 それは問われることになると思います。 この話コマーシャルなども続けていきます。 [音楽] はい。この第3 局のありがとうということで渡辺さん、この国民主党の今の課題とどう見てますか? やはりね、え、政党ブロックを作るリーダーとしての役回りが求められてると思いますね。え、本来立憲の仕事なんでしょうけ。 も、ま、立憲があまりにもなんか政権に近いみたいなね、え、雰囲気を醸し出しちゃってるので、ま、そこはた木さんが主導にな、主導権取ってね、え、野党ブロック、あ、 え、これの形成、え、ができたら非常に面白いことになるんじゃないかと思いますね。 ま、ただ、あの、石原さん、ま、今多当化してる状況でこの第 3 局候補みたいなのがですね、複数乱立していると何が起きてしまうのか、この辺りどうご覧になりますか? やっぱりね、渡さん言ってるにね、その小組民主がね、第 3局の柱ですよ。 で、ここにどうやってこう人を寄せてくるか、人っていうのはその国民主の考えに近い人たちはどうやって寄せてくるか。僕はね、たまさんすごいリーダーだと思うよ。日韓スポーツの一面でね、不倫叩かれてもあれだけ表取るんだからね。 こんなのはね、自民党じゃありえないだ。僕期待してますよ。田玉木さんには。 あの、伊藤さん、その点含めてですね、その、ま、国民民主党が吸心力を得てくにも様々課題もあると思うんですね。で、加えて、今この少数用等をさらには弱体化してしまってると言われてるこの立憲民主党も含めてですね。今後どういった正解再編があり得るかいかがでしょうか? あの、ま、おそらく連立の組み換えあるいは拡大の路線に中期的にればね、なるんだろうと思いますしうん。 [音楽] あの、今まで日本って、あの、事項の連立しか経験してないんですけど、ほとんど、あ、あの、細川さんの 7等1回発言いましたけどね。 はい。 ですから、あの、ヨーロッパなんかでも連立政権が当たり前の時代になってますから [音楽] うん。うん。 どういう組み合わせになるのか で、その連立政権がどういう基本的な方向性を持ってるのか、 それに従って組み換えが行われてくってのはこれから、 ま、日常化状態してくんではないのかなっていう気がしますね。 はい。え、今夜はですね、この日本第 3 局のあり換について議論をしました。どうもありがとうございました。

（2025年7月30日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
渡辺喜美（元行革相、元みんなの党代表）
石原伸晃（元自民党幹事長）
伊藤惇夫（政治アナリスト）

【キャスター】右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】郡司恭子（日本テレビ）

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