【若者を取り巻くいじめの問題】栗山博史氏インタビュー後編/渡邊渚、関茂樹
学校に通ってる子でこれ同じような問題が ある。みんな抱えてると思うんです。 ただ、ま、30人、37人の49 人でこの先生1人で見ていて本当は1 人それぞれが抱えてる問題はあるはずなんだけども、なちゃんこう表面的に問題がないとなかなか 1人1 人丁寧に話を聞いていくってことはなく難しくて、そこ私学校教育と福の難しさというか、福の場合ではむしろこう本人に寄り添って時間かけてやっていこうっていうがすごくあるのと思うんですけど自分でヘルプを出せないを立てられないっていうお子さん絶対いると思いますのでお子さんの気持 だったりとか不安だったりに気づけないで 見過ごされてその後のかもしれないですね 。 自殺率近年増加傾向にありますけれども、この事案によっていじめの問題も影響してくると思われますが、担当直入にめをなくしていくためにはどのようなことが効果的だと思いますか? こんな音し言うといじめってなくなくならないんじゃないかっていうと思っていて、ま、なんか人間の、ま、差がっていう人と差別化して自分を優に出したいとか うん。 あの、そういう精スってどうしてもあるんじゃないと思ったりですよね。 ただ今の教育の中でやっぱかけてるなと 思うのはちょっと違うことが当たり前だっ ていう風なところが必要かなと思いまして こう誰かこうターゲットにしていじめ るっては自分とその人の違いみたいなあず 変なやつとかちょっとこう行動がおかしい とかあるいはあのムかつくとかうざとかっ ていう風なところから発と思うんですけど やっぱこれそのそれになる言動がおかしい とか人と違ってるとかそういうところて やっぱあると思うんですよね。 それはなんか1人1 人になるのが当たり前なんだっていう風な教育をもっと推信してもらいたいなという風には思います。なかなかやっぱりその辺の例えばみんな制服をなきゃいけないとか統一的に同じような形にしようとしてるんだと思いますけども人するが全然違っていいんだっていう風なことが当たり前の教育がされるというという風には思います。 教育の見直しというのも必要ではあると関 あ、教育だけではなくてやっぱりあの社会だったりとか私福祉の人間ですけど福祉のでもやっぱりあの多様性をね認めていくとか例えば自分が持ってないものこの人もしかそれがすごいあの素敵だな面白いなっていう風に自分と違うことがそれがなんかやっぱり良くないことではなくてそこがあの魅力だったりとかあのそこをポジティブに捉えられるような 形になってけばそれは本当に日頃からそういうような人が自分の周り 多ければ、あの、もしかしたら自分もそういうような考えになっていくことになるのかなと本当になんかやっぱり物事の捉え方とかね、もうちょっとあの幅広で柔軟に考えられるようになってて、それあれも子供の時の教育っていうのもしかしたら必要なのかもしれないですけどね。 私たちは今後もこう継続的にソーシャルアクションを実践していこうと思っているんですけれども、いじめの問題に関して私たちですとか、こう視聴者の皆さんにできることって何かありますか? 先ほどもちょっと申し上げたこと重なるんですけれども、やっぱりその島の問題っていうのは短的時に申し上げると人権侵害なんですよね。その人のこう尊厳を傷つけるっていう風なことだと思うんですよね。うん。 で、ただその人の尊厳を傷つけるっていう風な行動をしないようにするためには人の尊厳って何なのっていうところです。 それはやっぱ日々例えばお子さんたちが教育も大事なんですけども 大人の立場でも人の存をあまり帰り見ない行動をしてる人たちは結構たくさんて でそれを見てるまあのお子さんたちがいるわけなんで私たちその大人 1人1 人の行動としてその先ほど対応性を認めるって話もありましたけどもあの人を傷つけない行動をするっていうことを本当実践して見せているってことが必要なのかなっていう風に 思います。そういうやっぱり大人の背中を見ていると言いますか、 あの結構最近子供のいじめって結構低学年のメあるんですよね。小学校低学年とか。で、小学校低学年の子が例発言をしたりとかっていう時に自分の頭で考えて発言するっていうよりも大体こう大人大人の見あるんでなんでそんな汚い言葉遣いするのかなっていう時には例え大人の発言があったりとかそれをしてたりとかっていうのもあるわけなので日々そういう大人側の行動ていうのはすごく大事かなと思います。 しでいじめってこのだけではなくて組織の中のありますよね。うん。 うん。 そういうところを大人がや、大人がやってるのになることもダメなのかってことは ありますので人権に関する意識と言いますかそこはやっぱりこうだけではなくて言ったことによってそういう風に大人になる人たちに対してもしっかりかしていくってことが必要かないには思います。 子供の目に移る大人の姿っていうのも変えていって正しいというかうん。 優しい子供たちを育てられるような環境にしていかなきゃいけないです。 本当にそうですね。なんか自分と違ったら配画多的になるじゃなくてやっぱり関なあのそういった世の中うんやっぱりその人にもはそれぞれ自分と違う人たちにも価値があるとか魅力があるっていう風に考えられるような世の中っていうのがやっぱり望ましいのかなって 思いますね。うん。 考えれば考える方が苦しくなってきちゃう。 え、大人が何ができるかってこともあるんですけど、子供同士の中でするっていうことがすごく大事だと思います。あの、やっぱ同じクラスの中で変なこうめるような行動したこいた時にその子に対する抑視力になれるかどうかっていう時になんかそれを、ま、支えてしまうというか、ま、そういうことしたとしてもまあそうだよねみたいな形で同調してしまうのか、それともそれに対して冷たい目線を浴びせるのかとかていうのはあると思うんですよね。 で、私たちも大人の中でこう行動してる時につい同調しちゃったりとかったんですけど、それ違うんじゃないのってはっきり言えるっていうか、 それ人として恥ずかしいんじゃないのっていう言える場合には相手方がそれに対してハッとして その動をやれるってことはあると思うんですけど、 やっぱそういうのを大人の方を見せていかなきゃいけないし、子供の方でもそれが自然とできるようになるっていうことは必要だと思うんですけど、やっぱり初めてこうひどくなってく場合にはある 1人の人ができるわけ じゃなくて、それを周りがこう知らうちに支えてしまうっていうことがあるからそれがひどくなってしまうってことがあると思うのでうん。 ま、そういう意味ではその周囲のお子さん全体に対する教育は必要だっていうの持ってて、弁護士会の方でも今そのいじめ予防事業っていうような形で、ま、私たち全員弁護門護士会、各国の弁護門会に入ってるんですけども、学校現場の方に地面に関してそれが人権問題だからそれを子供たちに気づいてもらいたいっていう思いから寿命 50 秒っていうのを提案して実践に行ってお子さんたちにこう自が人権問題になるってことを話をしてということはやって いたしますね。ま、そういった周囲のうん、 あの、子供たち1人1人の意識というのを 変えることによって誰か人命的な声をしてしまうんだけどそれをこう防ぐっていうことはいるのかなという。 例えばその集団の中であのいじめてる側と いじめられてる側があったとしていじめ てる側とかいじめてる子がその近くにある 程度影響力がある子がそれをあの応援する のかもしくはそれを抑死するのかによって 全然多分その後が違うかなと思うんですよ ね。 だからそのいじめとかのその現場に出くしたりとかそういうような状態があった時に声を上げられるような子供たちだったり大人もそうかもしれないですけどそういった人たちを増やしていくとかそういった気運を情勢するってことが非常に重要なのかなとか思いました。 子供たちが何かこうヘルプを出せたらそれをどうしたらいいんでしょうね。 大人は何かしらこう普段と違うよっていうことがあったら気づいたらどんな手を差し伸べる方がいいんでしょうか? どうなんですか?その私はまず子供が何かヘルプ出してた時に何が苦しいのかっていうことをまず話を聞いてでそれに対して有効な手だがもし学校の先生であればあの指導とかできるかもしれないですけどもその子が苦し苦しんでるっていう状況をしっかりこう分かってあげるっていうことがすごく大事だなと思うのでそういう意味ではまずしっかり話を聞い あげて、え、何に苦しんでるのかってこと を探る意見をしっかり聞くってことが大事 かなっていう風には思います。先ほど 関さんあの子供の最前に利益っていうの おっしゃっていたんですけど子供にとって その子供にとって何が1番いいのかって ことを考える時に大人がこうした方がいい あした方がいいっていう風なことを判断 する前にまずその子供の意見を尊重し てっかり話を聞いた上で大人が何をするか 考えましょうっていうがあるわけですよね 。 なので、え、実際に苦しんでる子供が僕苦しいんだけどっていう言ってきて、何が苦しいのってその子に指導してあげようかて言ったら、いやいや、あの子に言ったらもっとひどくなっちゃうかもしれないから言わないではしなっていう風に言ってきたら、あ、じゃあでも今そんな状況で学校に行けるのって言ったら、いや、でもしんどいから行きたくないなとか言ったら、じゃあとりあえず休んでみるとか、会話をしてくと子供が何に悩んでいて、え、今どうしたらいいのかってことがあると思うんですけども、そういったその子供が 1つ1つ悩んでメッセージと丁寧に把握 するっていう作業はやっぱり必要なのかな という風に思いますよね。なので有効な 法策としてこれをやろうこれをやろうと いうまずはその子の話をしっかり聞いて ああげるっていうことが悩んで一緒に伴奏 してああげるるっていうことが必要なのか なそういう人がいるだけでもその子供の 苦しみの少しこう軽減されるんじゃないか なっては思います。丁寧に話を聞くことが やっぱりどの分野でも共通して大事なこと になってくるんですね。 ですね。前回もそうでした。 そこに行きつくような感じになるんですか。あれ 丁寧に丁寧にその人の心をなんかガって開くことはできないかもしれないけど、じっくり話を聞いてくことで何に悩んでて、何に困ってていうのがこう開けてきて うん。 何かこう解決の糸口になるかもしれないものを見つけ出せるかな。やっぱ話をちゃんと聞くって 1番ね大事なことなんだなっていう。 うん。そうですよね。 干します。現実的にはなかなかその本当に 難しいところだからこの先生が時間がなく て他人の先生は10年以上のお3年を見 てるわけですよね。その時にその先生が 1人で1人1人の教育相談って定期的に やるわけですけども、やっぱり限られた 時間でしか話がいけないというんですけど 、本当はその1人1人が抱えてる問題を 丁寧に聞いてあげるっていうことは必要だ と思うんですけど、なかなか時間がないと なのでご自身ができなければカウンセラー さんでスクールカウンセラーさんにこう いった話を聞いてもらうとか、ま、そう いう役割分担とかもしながらただその子の 話をちゃんとこう聞き逃さないというです か。ソエスとかメッセージ出してたに対し て、ま、時間がないからていうじゃなくて 、自分はできないけどこの人にとか ちょっと自分はできないけど、もし頼れる 保護者の方がいるんならば保護者の方と 相談してちょっと聞いてああげませんか、 聞いてあげてくれませんかっていうことを 言ってみたりとかなんかその辺はあの工夫 をしなきゃいけないかなっていうそれを 学校現場に全部求めてしまうと実際に対応 してるお子さんの数多すぎて 全部学校現場にお願いしますていうのは 現実的ないのでそこをもう少し現実的に どういう形 で、子供の話を聞くのかっていうことに関してはり分も含めて考えてく必要がじゃないかなっていう思います。 栗山さんは普段から近くでこういじめの問題と向き合ってらっしゃいますが、何かこう感じていることというかありますか? 私が関わる場合っていうのはその地面の被害を受けてるお子さんから相談を受けたりとかあるいはその部屋が受けてるお子さんのそこにはあの親御さんもいて者の方も一緒に来てたりってこともあればご説明しましたけど第 3 者としてえをするていう場合もあります。 で、基本的にはその保護者の方はさんが これだけいじめ苦しんでたからっていう ことで解決して欲しいっていうことで、ま 、依頼をしてきたりするわけですけども、 それがですね、もちろん多くのケースでは その子供の話をしっかり聞いていて、その 子供の思いを受け止めて動いてくれて るってことは多いと思うんですけど、ま、 一方でそういう彼女しもそうではないと 思われるようなものがあって、子供が本当 は違う考えをしてるのに、ま、保護者の方 が子供の考えを聞かずにこの問題がこなん じゃないかってことを例えばいじめなん だってことを学校にこう強く訴えてに関し て指導してくださいとかって訴えることに よってえ、ま、帰ってそういうこと望んで いないあのお子さんっていう場合にはその お子さんを苦しめてしまう時もあるんです よね。あるいはそれだけではなくて、 例えばいじめを受けてるお子さんがいて、 そのお子さんが望む解決としては、 とにかくその子たちと仲良くしたいって いう方向性で考えているんだけれども、 どうしてもその対立は煽ってしまうような 形で保護者が起したりとかってこともあっ たりとか、何が正解っていうのはそう簡単 には言えないんですけども、あの、 やっぱり大事なのは先ほども申し上げまし たけど、その子供の最善の利益って言うん ですが、結局全てはそのお子さんにとって 影響があると思うので、その子供に影響 することについては全て、え、子供の意見 をしっしっかり聞きましょう。子供が何に 悩んでるのか、どう考えてるのかってこと をしっかり聞きましょうってことがベース になるので、まずはそのことを聞いて いただくってことは必要かなと思います。 それを放者の方がしないで、ま、一方的な 思いで動いてしまうことによって子供と 放者の利益が、ま、反してしまうっていう 場合もあるので、ま、そうなってしまうと 、ま、放者の方は一生懸命動いてるんです けども、ま、実はそれが子供のために なんかなかったりとかってこともあるので 、やっぱり学校現場でもそうですけど、 家庭でも子供の最善の利益ってことを保護 者の方がしっかりと客観的に考えていくっ ていうことが必要なのかなっていう風に 思います。 ま、それは本当判断は難しいんだと思うんですけど、先ほどから申し上げてますけど、子供の話をしっかり聞くっていうことが 1 番できるのがやっぱりあの護者の方なんで時間もありますので、ま、そのことを心めていただくってことは必要だなていう風には思います。 もちろん親御さんのね、ご意向だったらお気持ちっていうのは分からなくないですけど、その時の行動によって余計子供を苦しめてしまうってこともありうるってことはどういった方がいいことかもしれないんですね。 うん。うん。 よくその自動虐待の世界だと実際にその子供の親の虐待によって子供が苦しんでるっていうことで親対子供っていうのを対立としてしっかり捉えて子供が何に苦しんでるのかってことを見ようとする系があります。 だけど学校教育だとなぜか子供と保護者 っていうのが保護者は子供の守り手なん だっていうことが前提となっていて場合に よっては時には子供と保護者理害が意見が 退立しうっていうことがあることを 見落としになってしまう。実は気づいてる んですけども、なかなかそこを真正面では 取り上げにくいっていうことがあるので、 本当は学校現場でも子供の意見をしっかり 聞いて子供が、子供が何を望んでいるの? 看護師の方のこと一致してるのかっていう ことをしっかり見極めていくってことが 必要なのかなという風には思います。福祉 と教育の連携っていうのをより丁寧に深く 推進させていくっていうのが大事なのかも しれないですね。そうですね。 逆にそういじめてる人間は自分よりもこう下の人間なんだみたいな 思って自分も少しこう もっと高いとこにいるんだよっていうことを 是非分かってもらいたいなっていう風には思います。められてる人がもしいたらま、子供がたらですね、ま、あのあなたの価値は本当にすごいあのねあってあなたの魅力はあってそれを理解してくれる人は絶対いるっていうのを本当にね知ってもらいたいです。 もちろんその活用になったの先生もさっき おったようにそういうようなあの視点は 持てなかったり考え方がなかなかできない かもしれないんですけど例えば今本当に 辛い時期っていうのを乗り越えた先には 必ずハッピーなことがたくさん るっていうのは本当分かってもらいたいな と思いますし実際にそうだと思うんですね そこでまた素敵な人との出会いだったりと か新しい出来事だったりりっていうのは その人の人生を豊かにするかなと思ったの で本当今日さんのお話聞けて良かったなと 思いました。ありがとうございます。 本日はお忙しい中ありがとうございました。ございました。 ありがとうございました。
社会課題の解決に向けたソーシャルアクションを展開する「SOCIAL ACTION.JP」の第二弾動画（後編）です。
こども家庭庁いじめ調査アドバイザーや横浜市いじめ問題専門委員会委員長等、長年いじめ問題に取り組んでこられた弁護士の栗山博史さんをゲストにお迎えして、「若者を取り巻くいじめの問題」をテーマにお話を伺いました。
メンタルヘルスや精神保健医療福祉領域に関わる方、教育などその隣接領域で子ども支援やソーシャルワークを実践する方、それらに興味がある方はもちろん、一番は今現在いじめによって苦しんでいる方に視聴していただき、そんな理不尽なことに負けず、少しでも前や上を向いていただき、苦境を乗り越えていただきたいと切に願っております。
【SOCIAL ACTION.JP】
【シルバーリボンジャパン】
https://silverribbon.jp