『対馬の海に沈む』を読んだ話【Quick Japan 編集会議 #8】
[音楽] こんにちはクイックジャパン編集部の山本ですこんにちはクイックジャパン編集部田島ですはいというわけで 結構回を重ねてきた感じもありますが はい77本目です7本目かはい いやこれが公開される頃にはもう 6月そんな いつなのかもよくわかっていないわけ はい なんとか毎週取っている感じですけど今日は私があの喋りたいことがあるということで はい是非お願いします はいえっとま最近読んだ本の話なんです けどもえっとノンフィクションの書籍で えっともう結構話題になったかなと思っ てるんですがあの津島の海に沈むというえ 主演者さんから出てる本でしてえっと 久保田慎之助さんというま記者の方が書い たドキュメンタリーなんですけどまこれが ちょっと壮絶 でしたね超面白かったしちょっとあの取材 の密量あの濃密さとかあのま中身 のその語り口とかも含めてまちょっと 今年読んだ中で1番面白かったんかという ことで今日はこの話をしたいとはい話題に なってましたよねそうですねなんかそうな とは思ってたんすよずっとうん 観光自体はね一応去年の 12月に観光されて まそっからずっとま 10飯も重ねてみたいな もなんですけど まざっくり話すとま最初にその JA農京ですねJA津島に勤めてるまあ 40 代の男がまあの車で海に飛び込んで自殺するっていうシーンから始まるんですよ でまそれはその事件はなんなんでそうな 起きたのかっていうところをま記者が津島 に行ってこう色々取材していくんですけど ま簡単に言うとそのまその男はまJAのま 共とるま生命保険とかいろんなま保険は金 に関するまちょっと不正をえいたとで不正 その不正を追求される日の当日の朝8時に えっとまもう観念したようにま海に 飛び込んで車ごと飛び込んでいくんです けどえっとまこれだけだとそのまあJAで ふ屋を働いた人がバレそうになってえっと 死を選んだっていうところなんですけどま そこからそのそのニュースは報道もすでに されてい ただその記者が元々え日本農業新聞というところま JA に関するまあの業界ですねの記者でなんかこの事件おかしいんじゃないかっていうことでこう津島に行ってその うん 男が働いていた不正について調べていくうちにえっとどうやらこれはその 1 人でできるレベルの不正じゃないとま金額もあまりに大きいしまあのとてもじゃないけどその JAってま大きな組織をその 1人で騙せ ようなレベルの詐欺事件じゃないっていう ことでま記者はその島に渡ってまその最初 はJAのところからえっと聞き取りをして いくんですけど まその男っていうのが結構 そのJAの中ではその全国で表彰される ぐらいの業績を残してたんですよ そのえっと JA の優秀なそのライフプランナーって呼ばれるようなその教済を はあの顧客に販売するお客さんに販売するような仕事でトップの業績を残していてただま全国でトップって言ってもその津島の人口って高が知れているじゃないですかその全国 的に比べたら でもそれがその全国で表彰されるレベルのでえっと共済を売ってきてると うんうん でそんなことってあり得るのかっていうのがそもそもその事件を はいはいはいはい やっていくうちにま記者たどり着いて色々謎を追っていくんですけどまずその男っていうのがやっぱりそれだけ売ってるだけあってその JA 津島っていうま小さい組織の中ではもう神様レベルなんですよその小さい事業所小さい視点で うん そのまもう彼の業績でもう全員分の給料が出たってそのお葬式の時に上司から言われるぐらい実績を残していたとでま視点にとってもスターだったと うん いうところなんですけどじゃあそのスターはその当然そのま小さな街でまプロ野球選手並みの給料をもらってるんですね でまそれなり合有してもう まわゆるちょっとお金持ちのヤンキーみたいなそういう風に書かれてるんですけどまお金持ちのを持った 地元のヤンキーみたいな感じででえっとその視点の部下とかも当然その うん 男は西山って言うんですけどその西山に突き従ってま飲み会で合有したりとかまいろんなその 全国表彰されるからその地方にこう呼ばれてうん うんうん 講演したりとかと出張も研修っていう名で出張も行ったりするんですけどそういうところのま恩恵に預かってるんですね でま徐々にそのうん 西山っていう男のカリスマ性というか はいはいはいはい あのでま彼のおかげでこの組織全員が [音楽] えっと まいい思いができるっていうわゆるまスーパーエースなんですよね 小さい組織の でみんなどんどんま西山に突き従っていくと そういう話だ そうだから なんかそれでま彼はどんどんその仲間のために不正を働いていくような一面もあるんですもちろん理シをこう満たすというか確かに豪華な生活はしてるけどうんはいはい そのJA の本部かられる厳しい視点のノルマを 1 人でクリアしてくれるっていう面もあって [音楽] まそれは後輩とか新人とか突き従ってその軍団を軍団 形成していくんですよはいはい でま彼はそのワンピースのフィギュアを集めるのが好きで へえその倉庫に ルフィのフィギュアをいっぱい並べて はいはいはい でま追っていくうちにま彼はその本当に自分をルフィーとしてその津島って小さい組織引いてはその津島全体の船長として まその不正で得たお金をこうでこうどんどんその視点を潤してうんうん でお客さんもあのお客さんから不正にしめているっていう面も見えれば一方でそれをお客さんに還元している面もあったりして うんはい でまそういうスーパーエースが組織に生まれた時に そのみんながどんどん同調していく うん でそれをまそのどんどん組織の同性が高くなっていくというか うんこれってなんか自分がもしその JA津島の職員だったらって考えると うんこれうん 自分はこれはおかしいと言えるのかっていうところが結構 うん見応えがあるというか考えさせられる 話なんですよ へえ 組織におけるスーパーエースが生まれてそっからこう どんどん軍団的になっていく うん これは結構どの組織でもあり得るというか まスーパーエースがいなくてもま同性は高くなっていくあっ ていうところの危険性というか そうね組織の話という意味では本当そうですよね うんうん組織ねそうですねそうそう ここはねちょっとなんか今日話したかったといます なるほどね 組織ガバナンスというかまこうやってま言ってもあのね我々も小さい小さな小さな組織じゃないですか はいはいはいはい ま主要ま田島さんが編集長としてまその上にはもう会社っていうのもありますけど会社もまそんなに大きくないですし うんま編集長が副編集長が編集部員がま うん合わせても7人じゃないですか そうすねうん色関わってくれる人がいても でこれをなんかもし仮に ま田島さんなり私なりが何かこう間違った方向に行く時に誰か止めてくれんのかっていう はいはいはいはいのはあるじゃないですか そうねだからそうね組織論みたいなところそうかそういう話か そうそうそういう話あるなと思って なるほどそうね 組織で言うとなんかちょっと違う話かもしんないけどそもそもなんか第 1 回で話した通り我々は就職をしたくないと思ったわけじゃん はいはいはい そういう組織なんか朝スーツを着て満員電車に乗っていくなんてダサいということを思ってた そうそうそう今思えば本当にそんなことないよっていうかさ [音楽] むしろその考え方がダサいよっていう とこもあるけどま割とそういう気持ちではあったからこういう仕事をしてるし 多分そういう人も多いわけじゃないうん うん でやっぱそうその感じってはでも未だにちょっとあるというかなんかこう会社的なる組織の うん なんかえそのルールなんすかみたいなものってあるじゃん あるある悪い方向よね でしなんかそういうなんか違う話になっちゃうか組織の組織の嫌な話になっちゃうけどでもなんかそういうものを変えていく人もちろんいるしま小さい組織だともっとシンプルで 1人のまなんかエースがいると うん なんとかなるしだからなんかいろんなまよくも悪くもだよねとか思うし でま最近とかねちっちゃいベンチャー系の企業とかすごい増えてるしあのメディアとかもね割と うん たくさんあるしまウェブメディアなんて特にそうですよねちっちゃい人数で割とスタートアップっぽくま進羅とかね海遊とかまあナリーだってそうだしね うん 大体メディアって結構ね初めはていうかまメディアですごい Yahooとかになるとまた別ですけど まそうメディアっていうまあまあ だからなんかその例えばナタリーってそのもよく知ってる大山拓也さん人が 元々自分でサイトを作ってて音楽情報 でなんかで会社になったんですよね人をちょっとずつ増やしてうん て言うと当時を外から見てた感じだとやっぱり大山拓也市の会社だったんだよね ああはいはい なんか人が増えてることでルールも増えてたと思うんですけど うん じゃあの時の拓也ヤさんが何か間違ったことをした時に誰かが止めるかって言うとまかな知らんけどでまそうね津田大輔さんとか木さんもいたから止めたかもしんないですけどまよくも悪くもですよね一方出版みたいな昔から長年続いている会社のそれはそれでなんかいろんなガ字絡べもあるし うんうん でナタリーで言うと例えば途中から KDDI の参加に入るっていう大きいチェンジがあったんですよね そこでなんかいろんなルールは変わっただろうしいろんな変更あったと 思うし だからなんうんなんかねすいません散らかっちゃったけど あでもあの分かりますやっぱり そういうメディアの立ち上げ機とか A命期ってうん ものすごくカリスマ性を持ったスターの編集者なり [音楽] まあの経営者なりがいて引っ張っていくじゃないですかまその人の力がないと [音楽] うん立ちかないそうすねうん でえっとクイックジャパンも多分おそらくかつてはそうであったしまなんな 30 年続けていくうちにある程度えっと組織としての枠組みたいなものはできたけど うん結構やっぱり移り変わりが激しい そうですねえっとずっとそこの編集部にいる人っていうのはないわけじゃないです いないよねそうなんですよね だからま枠組だけは残っているけど常にまあなんかこう人は入れ替わるし [音楽] で当然その中でえっと常に 1番結果を残し続ける残し続けるというか うん1 番こう例えばまにあの特集の人が担当した特集めっちゃ売れるよねとか [音楽] この人の企画って絶対跳ねるよねみたいな 人がまあ一時期出てきたりとか まあそういう流れはあると思うんすけど なんかね後仮にですよなんかもう私とか田島さんとかがむちゃくちゃもう大当たりするとか はいはいは はい何かすごいあのビジネスを生み出して もうスーパーエースになって はいはい行く時にうん 誰か止められんのかっていう いやだからなんかそれもナンバー 2 ですよね結局多分そのナタリーで大山拓也ヤさんにはきっと津田大輔さんとかがんだろうしあはいはいはい ていうことなんじゃないかなで例えば信羅だってまあ 2人杉山さんとまま柏井さんていう人が イメージですけど2 トップでやってた気がするしうん っていう仕組みは結構いろんなとこ実は見えてないだけであるのかも で例えば本当に大きいとかと堀江さんがこうライブドアでブイブイ言わた時も ま堀江さんもワンマンだったと思いますけど はい きっといたんだと思うんですよね優秀な周りがきっと はいはいはいはいはいはいとか そういうことですよね で本当にワンマンでじゃあ例えば今同業者で言うとミノさんに対して何か間違った時に誰がそれを立すのかって言うとわかんないけど多分いるんですよねきっとね周りには何かあ正してないことが色々あるっていう見方もできますけどねまあまあまあ例えば俺とか山本君がみさんぐらいなんかでブレイクしてしまった時に [音楽] 誰がそれをすのかっていうね そうなんか不を働いてなくてもやっぱりその数字みたい結果みたいなのって結構その思った以上に インパクトが強いというか多分本人よりも周りの方がこう移縮してしまうというか [音楽] うんすごいもうそうすねうん 例えばですけどま俺のおかげで全員分のキュル生活が保障されているぐらいの売上が仮に立った 場合止められる人いんのかっていうのを いやそうねそのそういう組織組織で言うとでもそういう局面っていうのはやっぱあるよね会社ってねなんか あるよねあるよねと思う 仮に島さんがめちゃくちゃもうスーパーカリスマとし編集長として世の中から うん もう脚を浴びえっと田島さんのおかげで我々食えてます状態になった時に うん えっと俺は田島さんにちゃんとそれ間違ってますよって 言えるのかていうね まそうねそう逆そう あのジオさんじゃなくてももしかして他の編集部員 [音楽] の中からスーパーエースが生まれた時に その人が多少間違っていることとかちょっとそれダメなんじゃないって思った時に [音楽] こう言えるうん 組織にしておかなきゃいけないんだなって多分売れた後だと遅いんだと思うんですよ はいはいはいはい あのスーパーエースが生まれてしまった後生になるほどね 遅い気がする ねそうだそれがね そういう話か まあなんかこのえっと津島の海に沈むで言うとえっとまカリスマいると別にそのただその人は四店長じゃなくて えっとあくまでえっと平のエースなんですけどあまりに売上がすごすぎてもう視店長とかえっとその上の立場上の人たちもう その人になんなら怒ってもらってるし うん でその人のおかげで自分の評価が上がって出世しているから はいはいはいそうですね あのもうあの誰も上の立場上にいる四店長とかも もうなんならお金借りたりしてるしそのそれはあれなんですよ ええ だからもうあの誰もストップをかけられないっていう状況で当然 えっとその不正で得たお金で美味しい思いをしている 後輩たちはうん ま多少怪しいなとかもうもちろん不正をしていることは知っていても この人がいなくなったらもうちの視点終わりなんだってなった時にまうん 誰もがその西山という男についていくっていう構造になってるんですね うん これはなんか自分が西山になってしまうパターンもあるし うんそう 西山みたいな人が生まれた時にいやでもこの人いなくなったら 90 終わっちゃうなぐらいになってしまったら なるほどねなんかちょっと事前に想像してたより全然大きい話だったすごいそういう話かなるほど これはね読んですごい思ったんですよ へえ だこう正義とは何かみたいな話ですよねそのわかんないけど読んでないからそのちっちゃいそのちっちゃいそのコミュニティの中で言うとその人がいることがで成り立っていて経済が回っていてうん その人がちゃんと稼いでその人を立てることで円滑に うん コミュニティとしては運営されているけど うん でもなんかもっと広いところから見るといやそれなんか倫理的にダメじゃないみたいなこととかそもそも法的にアウトじゃないみたいなこととかがその小さいコミュニティの中では実はまかり通ってしまっているみたいな うんことはま全然あり得るよねっていう ありる気づかないよね気づいていないけど外から見たらおかしいみたいなのはまどこの うん でもあるし特になんかこういう業界だと [音楽] ううん ま一般的にこうね世間の感覚とずれてるんじゃないのっていうツッコミを受けることが多いじゃないですかだからその都度やっぱり自分ではそう思っていなくても うんやっぱりどこかなんかこう こういう芸能に関わる仕事とかメディアに関わる仕事って うん うっすらなんかこう一般常識とされるものというか一般的な倫理と [音楽] うん から気を抜くとずれていくでずれているような業界人もま結構見るじゃないですか はいはいここんなことしていいのみたいな はいはいはい そんなこと言っていいんだっけみたいな人ってまあ合うじゃないですか はい まあでもその中でやっぱりこの僕が思ったのはこれ最後のこのまその西山と不正の男が うんまどんどんこうそうやって 巨学の富を得ていくでも誰も歯止めが効かないっていう時に うん えっとずっとその視点で働いていた契約社員のえっと女性の方がえっとその人はまそこまでその組織にフルコミットしてるわけじゃないとその うんうん まえっと契約形態もずっとま業務委託みたいな業務委託だったらまそういう契約だし うん だからその西山の恩恵を受けないしその突き従えもしないからその 西山というスーパースターのスーパーエースの男は その彼女をこう排除しようとする動きをするんですね で最終的にやめることになってでやめるってなった時に彼女がやっぱりそのおかしくないですかってみんなに言うんですよ [音楽] でそしたらポツポツの突き従ってた人から いや実はみたいないやそうだよねこ とが出てきてその 女性の 職員さん多分その西山が正義とされていた組織ではうん えっと多分空気が読まない人とかまみんなが西山を崇めている中で 1 人だけまそのから外れている人っていうあのポジションだったと思うんですけど まそういう人の存在がま外からの目線ですよね うん そういうツッコミがちゃんとできる人が組織にないとダメなんだなっていうのは うんすごい思いますよね うんうんそうね だからそういうこう空気を読まずにいられる人というか うん 正しいことを正しく言える人っていうかねそうねそうなんですよね難しいよね ま常にだから 1個は まなんか先週あのゲストゲストっていうか先週あの喋ってもらった原さんとか なんかこの全然違う業界から来てうん でなんかこう自分た僕らみたいにずっとこういう業界で働いてる人からしたら当たり前のことでもう えなんでですかみたいなはいはいはい 感じで聞ける人とかはいう あれあるいはもうちょっとね引いた目線で別に完全に外部の人とかね なんかそういう意見を入れていかないとどんどんこう 集団の同性が高くなっていくと うん結構危いなっていうの いやそうそうだからなんかちょっと運営とはちょっと違うけどやっぱ企画みたいなものってメディアやる時の企画でま今も割と同じメンバーで同じこう週 1 でわーって出してなんとなくこの人がはいこれ出すあそうねみたいなでなんとなくもうみんないつものメンバーでやったアウ運の呼吸っぽくなんかあうん [音楽] なんかありそうな企画出るとじゃあちょっともうちょっとこうしてみようかみたいななんとなくつもの感じができてくる 分かりますわかります で言うと今本当うちうちの話ですけどこうバイトの子が 1 人入ってきてくれて企画出したりしているじゃないですか なんかあの新鮮さがやっぱに欲しいよねと思って 全然分かってない今までのどう出してたかとかそう あのこの編集会議で出しやすい企画はこうだよねとかかつてこういう企画あったよねとかが何もなく今クイックジャパンでこれやったら面白いんじゃないですかってボンって全然違うとこから出てくる感じっていうのがすごく新鮮で ああ やっぱそういうのは常にあってほしいよねっていうのをすごく思う やっぱよくも悪くもルーティンになっていくというか確かなんか煮詰まっていきますもんね そうそうそう なんとなく全員がなんかクイックジャパンってこういうものだよねとかこういう企画はクイックジャパンでやらないよねこういうことはうん 積極的にやってるよねみたいなのが なんとなくその集合地として編集部の全体に共有されていって それはなんかうん いい面もある一方でここがにどんどんこう そうそうそう煮詰まっていくと 結構先行きも危いというか そうだからみんなこれやれたら面白いけどやまあ難しいよねみたいなこととかなんとなくあると思うんだけど 1 回そういうの忘れて本当に面白いと思うものを 出すと思うんですよね人って そういう過去のものを知らないでこれやったら面白いじゃないですかも来たり するからやっぱそういう新鮮さは絶対常 にいてほしいよねっていうのをすごい思う そうね確かに うん 新鮮さもうちょっとねそれをねなんか我々としてもちゃんと 1回受け止めて なんか違うなと思っても話を聞いて [音楽] うん よくよく聞いてちゃんと実際にやってもらうとか でまうん 多分あこれって今までなかったなとか うん これってなんかうちの媒体では取り上げてこなかったテーマだなっていうのが生まれてくるとまたなんかちょっと違う うん目線も生まれるっていう そうっすねだからそうそのクイックジャパンのね話で言うとなんか最初に言ってためてに人は入れ替わっているはずじゃんどんどん うん多分10 年間いた人って多分ないぐらいのか うんほとんどいないと思います 数人ですよねでもこうこの30 年で編集部の編集者として関わった人で言うと多分何人 30年で100人編集者としてですよね うんこの100人はいないか 絶対いないっすよねそんないないか30 人ないと思います 人数が少なかったか常に常に 3人少ない常に3人で で入れ替わり入れ替わり で完全に入れ替わることなくて誰か 1人2人残って誰か新しい人 2人入って1人2人やめてみたい なのがずっと続いたんで 30人50人もいないか30人いやしたら 30切ってるかもしれないそんな少ないか 多分あの過去のバックナンバーの後ろのところとか見ると 数えられるねでもだって知ってる名前です そうねそうすよね30人そっかだからその 30人ぐらいがこの30 年間なんとなく脈と続いてきた何かはあるわけじゃんきっと 何かあるんですよね そう なんかそれがね組織の感じで不思議だなというのはなんかすごい思うだから自分も今このね出版社で出りするようになり会社で言うと [音楽] 40年大田出版うんなんかその40 年ずっといた人もまいるか うん けど結構入れ替わるじゃないですか出版社なんて でもなんかその誰もなぜこのルールができたか分からないけどなぜか守っているルールみたいなものが いっぱいあるんですよね はいはいはいはいはい でこれなんでこうなんだっけってみんなちょっと思ってると思うんだけど うん でもなんかずっとこうだったからこうみたいな ものがやっぱ40 年ある会社だとやっぱあるんだっていうのを すごうかなんか思うんだよねでいいこともあれば悪いこともたくさんある しなんかそれがなんか伝統であり味であり芸風みたいなことになると思うんだけどなんかそういうなんかこう脈と受け継がれているものとか組織のフードみたいなものはなんかこうやってできるんだなっていうのを うんなんかねすごい最近よく思うんですよ ああなるほど まあ多分さんとね私とは多分全然違うけど あのいやそれは立場的に多分上の人の会議とかも うん あのね過去に会過去にこういう何かがあったからこういうルールが生まれたみたいなの積み重ね そうそうすごい多分いろんな積み重ねがあって掘り下げるとなんか絶対全部にちゃんと理由はあるんだと思うんだよね うん なんかそれのものがこう積み上がっていってなんかこうやってできるんだなっていうかなんか書いちゃあっていうのすごい思うそう自分はなんか本当にもう数人規模の会社でしかずっとやってなかったからまずっとフリーランスみたいなもんだったんで うん この規模の会社のちゃんと仕事をしてるってのはほぼ今が初めてだからなんかねそれはなんかすごい思うな うん歴史を感じる やっぱりあもう知らない時代のに生まれたねでも何らかの理由があって生まれた風習というか あったりうん まそういう意味ではま立さんはそのある意味そのクイックジャパンウェブからドンとま同合した時に入ってきたからまだこの はい その脈ク脈と受け継がれてきた何かの外側からドンと入ってま色々 あの大変なこともあると思いますけどなんかこうまだ 新鮮な視点というかまだあの外部側の視点も持ってるじゃないですか そうねうん で今他の僕以外の編集部員もま Webのところから来てまだ全員 2年経そろそろ経つっていう うん ところで多分田島さんから見てそのクイックジャパン編集部っていう超小さい組織の中でもう 僕だけがこう残っている状態で多分立さんから見たら山本なんでこういう仕事のやり方してんのっていうのとか なんかそこだわるんだとかあ あまねまそれはねうん そうそ逆にこっちは全然やんないんだみたいな結構なんか僕は僕でその 上野にかつていた先輩たちからこう うんいやそうよねうん 苦電よね 別に名文化されてないけど教わってきたものっていうのを多分自分 が受け継ついでいる側 はいそうそう なんかねそのクイックジャパンの話そのクリエイティブの話で言うとそのだわるポイントが違うみたいなものはなんかクリエイティブの話だからなんか理解できる はいはいところはすごいあって なんかそれはねなんかクリエイターとしてどこにこだわるかっていうポイントはそれぞれだと思うからなんかそこのままだそれはクリエイティブの器の中の話って気がしては なんかやっぱももっと外側のなんか仕組みの話みたいなところのなんかマカ不思議さみたいなところは [音楽] 会社としての あこうやってできんだねみたいなところをすごく感じるし でそのクイックJ ャパンの話で言うとその自分が今なんかそのクイック JJウェブB ボをやったところからズドンと出版に入ったみたいな はい 今ある仕組みの中に入った方だったけど直近だと ただその前と言うとクイック JAPANのウブとしては何もなかったところから立ち上げて仕組みを作った場でもあって そこにやっぱり若い編集者とかライターとかが来ては今残ってる人たちもいるけどうまくいかずにやっぱ離れていった人たちもいて うん でその人達っていうのはなんかしらやっぱ自分とかその最初からいたメンバーが作った何かのルールとかフードみたいなものが合わなかったんだよねっていうのも思ってて うん その時になんとなくその人が離れるってことに 対して現状のメンバーはまあしょうがないよねっていううん まあですよねっていう空気はあったんだけど やっぱ外側から見た時にや あのチームのあのやり方はやっぱ変だったよって思ってきっと離れていったんだと思うから そういう立場でもあるっていうかある 仕組みを作ってしま作った側でもあるっていうかねうん なるほどまあ今もねその クイックジャパンはそのどっちかっていうとその田ジさんがその時に作ったそうですね えっと枠組というか組織としての仕組みと うん まなんとなくその紙にわれてきたものっていうのをなんかこう うんうまいことねその2つのルールをこう いやそうすね 重ねていこうっていうま うん段階でしたよね そうだからその組織みたい組織とかチームみたいなもので言うとやっぱその離れていってしまった人のことはすごく思うんだよね ああなるほど ああうまくいかなかったなっていう うん 確かにのはすごく思う 逆に言うとそのルールに性質的にというか馴染む人しか残らないじゃないですか てなるとどうしてもその そうそう なんというか全員似てくるっていう危険な状態にはなっていくから そうなんかね離れていった人にもう 1度声をかけてみるとかなんすかね まあね ねそうでもなんかそれで同じ前が山本君が言ってた話なあの記事の話かその 集合地 なので同じメンバーでこう煮詰めれば煮詰めるほどなんかこう集合地として 高度になっていくというか洗されていくみたいなものもやっぱ一方あるじゃないですか 一方ありますね そこのま常にそこだけじゃなくってまなんかすごい普通の話になっちゃいますけどうん そのまそういう両立っていう話なのかななんか突っ込んでくれる人とかおかしいよって言ってくれる人はやっぱり常にいないと [音楽] そうですよねいけないしなんか 我々とかもまあなんか 立場上なんかこう企画を判断するとかなんかチームをまとめていくみたいな時になった時に なんかこう突っ込まれやすさみたいなのってすごい大事だな はいはいそうすね いやおかしいっすよそれってちゃんと 俺行ってもらえるかなとか うんうんうんうんうん うんそこが結構なんか今後だなんか大事なテーマな気がするから いやそうすね 田島さんそれおかしいっすよとか山本さんそれおかしいっすよとか うん言ってくれんのかっていう そうね だなんか俺はなんか大丈夫でしょうと思ってるけど多分多分もう完全に上の立場になっちゃってるから 多分そこのね正確な判断はもうできないのかなと思うし でもそう言ってもらえる場所でありたいよねとは思いますよね そうでも田島さんはねまだねんかこうキャラクターとして突っ込みやすいかもしれない なんかねだからそういうのも踏まえてあのニコニコしてよっていうのはいつも思ってです それで言うとちょっと 怒らないニコニコしてるっていう のはいつも思ってるところはあるからななんかそう車内でもそうだし社外クライアントとかアーティストとかとも大しても まとりあえずニコニコしてた方がいいなっていうのはなんかこれなんかそう割と子供の頃から割と思ってるかなああすげえそうなんすねあ確かに でもマジでっていう状況でも立さん怒んないすもんね そうっすねニコニコしてた方がまあなんか誰かが助けてくれるっていう ああマジ大事へえ ていうのはそうずっと思ってますね いやそれはめっちゃ大事なんだななんなんかすごい急に いやそれはでもニコニコしてるだけでさもう本当にいや大事だなと思いました さんいやなんか多分ねこの話で言うとねあの西山になっていく危険性があるのは俺のも なるほどねなるほど いやなんていうかこの感じでいやなんか突っ込みやす突っ込みやすいっていうかまみんなねなんかちょっと軽くなんかあのえおさんおかしくないですかぐらい言ってくれるけどなんかいや俺絶対こうだと思うんだって熱弁した時に なんとなく突っ込みづらい雰囲気が生まれているなって自覚はあるんですよ ああはいはいはい これがなんかあのもう仮にですよなんかほらやっぱり俺が言った通りじゃないかを積み重ねていった先に 西山みたいなっていくんですけど はいはいはい 俺もニコニコするですねこれは本当に そうだなニコニコしておく なんか これちなみにこう聞いていいのかわかんないけど津島の海に何が沈むの これはまいろんなにみあのニュアンスを含んでますけど ま直接的に言えばもう車がこう海に沈んでいくんですけど そう車が沈むのか ただこれがまさ本当にラストのところで生きてくるんですよこれ なるほどはいどういうそういうことね どういう心境で 結局なんかいろんな組織の不正の うん まどういうスキームで不正に金を得ていたかみたいなの詳細にこう 出国取材して重ねていった先にじゃあなんでこの人って元々はえっとすごく兄貴肌でうん うん えっと人当たりも良くてまみんなに好かれる うんで人だったとうん で決してそのすごい嫌なやつとかではないんですよねやっぱり好かれるしお客さんからはもう好れるし 悪いことを言う人がいないとうん でもそういう人がなぜそういう不正に染められてったかっていうのは うん本人の支出だけじゃなくて なんか偶然とかその JAの環境がそうさせるとか いろんなファクターがあって うん で最後その津島で生まれ育ってまみんなに好かれてた兄貴肌の 人は兄貴肌のね西山はどういう風どういう心境でどういう表情で 津島の海に沈んでいったのかっていうところがまこの辺の肝なわけですよ はいはい ちょっとネタバレになっちゃうんですけどこれあの はい 車が海に飛び込む時にこうなんかこうどういう物理のあれか知らないですけど人がいる側島側に うん運転席が えっと向く方に落ちたんですって うん でその時にだから沈んでいく西山を車に乗って沈んでいく西山を うん オーディエンスが目撃してるわけですよ はいはいでみんなが叫ぶ でも西山はうん あのそのまま沈んでいくとでその表情をみんなが見ているっていうところが すごいこのラストがすごく まあの本当に詳細賛あの大事なとこはネタバレしないんですけど ここは本当にすごい話だなと思ってなんか [音楽] うんなるほどね そう彼も決しもうもちろんを満たしたし豪華な生活をしてるけど うん それだけがモチベーションじゃなかったと うんうんうんうん で組織のためにとか島で暮らす人のためにみたいな面も確かにあったと うん それは当然あのカバー得る範囲ではもはやなくなっているんですが 元々はそういう人だようん そういうところから始まってると うんいうねなるほどねはいなので 我々は沈まないようにっていう話ですよね 我々はそして沈む前にちゃんと 後ろから指してくれる人そうね はいはい止めてくれる止てくれる人ね 人になろうっていう止めてくれる人を用意しけないしもらえる人になろうっていう うんことですかね そういう話だったんですね そういう話でございましたはいなるほど 理解しました是非さん読んでみてください はいそうすね読みましょう 結構喋りましたよその1作ででも30 分ちょいぐらい喋ったんじゃないですか あよかったじゃあま色々他にもノーフィクションね ね紹介できて はいノンフィクションの話もまた いつかしましょうはいはいそれでは ありがとうございます ありがとうございます [音楽] おポ [音楽]
開高健ノンフィクション賞受賞作『対馬の海に沈む』（集英社）を読んだ副編集長・山本が「俺がもしカリスマ編集者になったら誰か止めてくれるのか？」と真剣に訴える回です。
【「DIVE TO PASSION」をテーマに、「今」注目するべきものを深く掘り下げるカルチャーメディア『Quick Japan（クイック・ジャパン）』。ぽんぽことピーナッツくん、オモコロ、INI、QuizKnock、齋藤飛鳥、FRUITS ZIPPER、JO1などの特集号や書籍を制作しつつ、『QJWeb』では毎日オリジナルのコンテンツを発信中】
＜#8 沈む前に止めてもらえる人になろう＞
会議の参加者：田島太陽（編集長）／山本大樹（副編集長）
0:00 オープニング
0:34 『対馬の海に沈む』を読んだ
1:40 あらすじをざっくり紹介
7:52 組織に圧倒的なスーパーエースが生まれたら…
8:30 我々が道を誤ったら誰が止めてくれるのか？
9:17 メディアの黎明期にはカリスマがいる
10:48 ナンバー２の重要性
13:15 もしカリスマ編集者になってしまったら
17:56 業界の内部では気づかない倫理観のズレ
22:08 同じメンバーでの会議は煮詰まっていく
24:40 30年間受け継がれてきたものとは
25:50 組織の歴史はルールの積み重ね
29:49 QJを離れていった人たちのこと
32:24 ツッコまれやすさが大事
33:25 とりあえずニコニコしていたほうがいい
34:18 どちらかといえば西山になりそうのは山本
37:55 沈む前に止めてもらえる人になろう