【アベマ同時配信中】「百年に一度の危機!?学術会議／グリ下×居場所問題」5月9日(金) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「百年に一度の危機!?学術会議／グリ下×居場所問題」5月9日(金) よる9時｜アベプラ

こんばんは。安倍マプライムMCの商員 G優です。 さあ、始まりました。安倍プラ金曜日。今日も皆さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。お願いしお願いします。では早速行きましょう。今夜もアベプラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。今日もよろしくお願いします。お願いします。 お願いします。願ます。 それではしバさん最初のニュースをお願いします。 はい。日本学術会議の改革に向けた新たな法案が今日衆議員の委員会で可欠決されました。法案を進めてきた国会議員、そして反対する研究者と共に考えます。 日本学術会議法案について採決いたします。法案に賛成の諸君の起立を求めます。 今日衆議院内閣委員会で可欠決された 日本学術会議の組織改革案。3 月に閣議決定し、今国会で審議に入りました。趣旨を分に その法案の柱が日本学術会議の特殊法人家です。 日本学術会議は戦後すぐの1949年に 設立 。科学者が戦争に協力した反省に基づき 政府から独立した国の特別と定められてい ます 。会員は学術会議の推薦に 基づき形式的にですが総理が任命 。 政府や社会に対し科学者の意見を直接提するのがその役割。今年は生成を需要活用する社会の実現に向けた提減をしています。 に賛成の 今回の法案では国の期間から特殊法人への移行に合わせ 会員は総理が任命するのではなく 学術会議自身が総会で選ぶ仕組みに その一方で業務などをチェックする幹事と活動を評価する委員会を新たに設けそれぞれ総理が任命します。 与党側はこれで独立性が高まると強調していますが、学術会議側は 逆に独立性が侵害されると主張。 法案は育にも組織運営に国が監督する仕組みとなっております。日本確会議には、え、過重な監督であり、その独立性実際の観点から懸念があります。 国会周辺でも連日反対でも デモにも参加した東京大学大学院の教授も今回の法案に継承を鳴らしています。 このままでは科学に基づいた政策ではなく政治目的や理系に基づいた政策が増えてしまうかもしれません。これではむしろ日本は弱くなり日本の未来は水体へと向かってしまうかもしれません。 SNSでは賛否様々な意見が そもそも学問への政府介入を反省してできた組織国は介入してはいけない。 独立したいなら国からお金をもらわず地費で運営すれば リベラルに支配された学術会議に価値はあるのか? 日本学術会議の特殊法人家の是非はそもそもどのような形で国民に貢献しているのか考えます。はい。 シ司さん、この動きまずどう見ていますか? え、数年前にあの菅賀総理の時にちょっと話題になってで、今回ニュースで扱うってことでちょっと色々見てみたんですけど、あのホームページって活動報告書も見させてもらいましたけど、正直これがどう、え、政府とか日本影響を与えたのかなとか、もうちょっと言うとなんか有識者会議でも十分なんじゃないかなっていうぐらいのものに見えちゃったし、多分部位にもありましたけどやっぱりどっちかというと政治的偏りも僕はあるように見えたの 必要なのであればどういうところが必要なんだっていうのを、え、是非プレゼしてほしいなと。 どういったことをしているのか成果とか はい。今の時点ではちょっと僕はうん、なんか存在意義があまり見えないなっていう感じはしてますね。 しっかり聞いていきましょうか。ではゲストです。新しい法案に反対のお立場で危機感を訴える動画をアップされた東京大学大学院教授で歴史研究がご専門の沖さやさんです。沖きさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。お願いします。願します。 そしてもう一方、2020 年に日本学術会議の改革に向けた提を取りまとめた自民党プロジェクトチームのメンバーで参議院議員の古川俊さんです。古川さんよろしくお願いします。お願いします。 お願いします。では今回改革の話が持ち上がっている日本学術会議とはそもそもどんな組織で何のために作られたのか、またどんな活動をしているのかを抑えましょうか。さ、沖きさん、独立した特別の期間ということですが、どういう役割を担っているのでしょう? はい。えっと、基本的には、あの、学者 自身、学者の人たち自身の交流であるとか がまず1つ機能でネットワーキングして ますね。あの、学会たくさんあると思うん ですけど、その学会全部と、ま、交流 できるような形を取ってます。で、もう1 つはあの、ま、科学的助言という風に言い まして、え、ま、様々なあの、いろんな 意種を、ま、自分たちで見つけてきて ボトムアップで話し合って、ま、日本に今 こういうの必要かなってことを提案すると いった機能を持ってます。で、大体あの、 さっきちょっと話し合いましたけど、ま、 正直言うと学者の人だけが今気づいてる ような問を見つけて答えるってことやって るっていうのが特徴です。だから今、あの 、本当にみんなが大事だと思ってることは 、それはどっちかと政府にお任せて感じで 、もうちょっと先の10年後、20年後に ひょっとしたら、え、大事になるかもしれ ないってなこと、例えば少子化の問題だと かに、あの、今ほどひどくなる前に、あの 、提案とか出ていて、ま、それがあの、 実際に政府に聞いていただけるかって ところでちょっと、え、効果出るかは 下がれてきちゃうと、ま、そういった働き 方をすると思います。交流としてもそう ですね、交流と言ですね。長期的な、あ、 すいません。 長期的なあの提言ってことになります。 うん。うん。うん。 こう実際に他にこうこういった成果が社会にとってよくありましたとか我々こう一般の人にこういったことが影響があったんですよってのはどんなことになりますか?うん。 そうですね。もうかなりね社会に根付いてしまってるものが多いです。 76 年ぐらい歴史がありますので例えば戦後すぐにあの図書館をどういう風に作るかっていったことの整備のための法律の提案っていうのやったりしてますね。 結構前ですね。だ、あ、もうそうです。 スマイルです。だからの特にあの戦後数 ぐらい復興機は本当に社会の基盤なんて いうか科学の基盤になるような、ま、 新しい分野公研究を作るとかそういった 提案をしたりしています。ま、なんという かあまりにも身近になっていて、えっと、 あまりなんとか意識できないレベルのもの も多いです。あの、自分は例えば今回、 あの、この説明するになったって水と ダイヤモンドンドっていうあのヒを使おう かと思ったんですけど、そのダイヤモドっ てキラキラしててすごく大事で誰もあ、 すごいなって分かるもんだと思うんですね 。例えば今万博がやってて、えっと、科学 のすごさっていうのそういうところで すごくこう分かるように提示されてると 思うんですけど、え、それダイヤモンドか なと思うんですよ。で、それに対して水 っていうのはもうあまりの当たり前図書館 もそうですし、あとあの、いろんな実験 施設、共同実験施設みたいなものが、え、 日本各国に、日本とあって、で、科学者は 使ってるようなもってあるんですけど、ま 、それは相当昔にこう提案されて、え、今 に至ってるとか、あと最近ですと、あの、 LGBT、LGBT給与の方の権利保障の 問題だとかに1番早くあの、政府の期間で 提案をしたのは、あの、この学術会議です 。 で、それをもに今でもですね、あの、人権の問題について、 LGBTQ の人権の問題について、あの、ま、裁判で、え、ま、資料として使われたりだとか、ま、そういった形でかなりいろんなあの、ところに寝付いてるというか、ま、 なんかでもあんまりにふわっとして今の全然わかんなくて、水だったらなくなったらすぐ生きていけなくなるぐらい困るじゃないですか、例えとして。 はい。 で、そういう意味で今な、え、今回の法律が通ってしまうことでどういったがあるんですか? そうですね、水の例えば流れる経路は変わったりとかっていうことが考えられると思うんですね。で、今だからどっちかというと国が水道整備してで、ま、その、その水質管理なんかのお金が足りないかもしれないけど、一応水着てるって状態なわけですよ。 で、それを例えば民営化しますとか、あの、ある種の外部資金でこのこの地域の水はすごくなるかもしんないけど、この地域はなくなるかもとかっていう変化が起きようとしてる。 これいいですか?はい、どうぞ。どうぞ。 あの、ありがとうございます。というか、あの、僕ですね、実は毎日学術会議見てるんですよ。 うん。 僕の住んでる青山宿舎っていうとこのマが術会議で、 もう本当に朝店を開けたら学術会議て、 そういう意味の見てる。 さっきあれ見た?あの1 番最後の映像で学術会議っていう札が映ったんだけど もう日々が入りまくってるわけ。 もう建物むちゃくちゃ古くって で予算はこの10 年間ずっと減り続けてうん。 さっきまでも10億はあります。 いや、それがね、だから世界から比べたら本当たった 10億って言っていい これは。で、もっと言うと 実は学者の世界の最高峰が術会議なわけですよ。うん。 日本における最高校が で、それで世界各国の特に欧米先進国にも同じようなナショナルアカデミーっていうのがあって、 そこでお互いに交流し合ったり、信頼し合ったり、情報交換し合ったり、研究し合ったりしながら、あ、日本ってちゃんと学実の自由が守られてる国なんだねっていうことがある意味にもなっている大事な期間なわけですよ。ある意味、ま、学者たちのオリンピックみたいなもんなわけなんです。 で、そこをね、あの、ただどんどんもうあんまり成果がないから衰退させていけばいいかっていうと全然やっぱそんなことはなくって なんかでも金だけ出して口は出すなみたいな風に見えちゃったけど。 そう、それはね、実は世界でも実はそうで、 実は世界各国のアメリカやヨーロッパの政府も金は出すんだけど学術の自治だとか学問の自由っていうのを任せてる。 うん。 で、それなんでかっていうと、多分西側の考え方、自由主義国家の考え方で言えば 自由にやらせた方が伸びるから ていうのが今的あって、政府が全部1個1 個人事も見るその学者を誰が選ぶかを見るみたいなことやってると多分学者たちのその生き生きさがどんどんくなっていっちゃうんですよ。 そういう問題があって僕はこれ10 億じゃ足りないと ああ、もっと増やした方がいい。増した方がいい。 増やした方がいい。さん、どう見てますか? はい。 あのね、これ今、あの、ごあれなしたけど先ほど低言にしてももっとね、いろんなが、あの、ま、も、今学協会行ってますけど、学会、研究会どんどん出してますから、それはね、学術会議出すのはその後になるんですね、どうしても。 で、ま、例えば、ま、これね、領域によってもかなり違いと思います。 私のやってる、ま、あの、ま、私医者ですから、やっぱり学会なんていうのはものすごいコネクションが、あの、たちの連携がすごい日々進んでるんで、あの、日本学会ってトップがありますから、これもね。で、そこは連携してくれるんで、確実会議ないんですよ。で、私、ま、ロボットもやってたんで、工学系のことも知ってますけど、高学系も日本工学会ってのは上にあって、で、各くそれぞれ、あの、ま、身近に学会がそれほでもっと細かい学会があるんですね。 で、例えば領域で言えば、あの日本外科 学会私の1番真金感のある学会ですけど、 あそこは例えば戦務員の教育ね、自分たち でやるんですよ。それでそれから ガイドラインを作って診療をここにやり ましょうっていうの毎年毎年こう全部情報 集めてきてアップするんですよ。それに よって患者さんの診療が良くなりいい専門 が作れるんですね。で、それ 何日本学会って何どうどうやって 経済的にやってるかってみんな自分で払ってるんです。会員が うん。 それで持ってるんですね。で、やっぱりだから学会は自分たちでお金払ってそれでも存在意義があれると思うからその学会はものすごく一生懸命会のこと考えてやりますよ。日本確実会議ってそういう対策全くできてないよね。私はもう完全立させて自分たちで一生懸命こどうやったら日本の科学者のためになるか本国民のためになるかってのも考えていいですよ。 で、もっと自財けて寄付でも受けてもっとでアメリカとイギリスのナショナルアカデミーにはもっともっとあの自分でちゃんとやってますから独立ますよ。完全に これ例えばドイツなんかは うん。 企業からはお金を受けないっていう風になってたりするんですね。だからそこはやっぱりギリギリどこどこで倫理の線を引くかってのあるんだけれど。 そう。でもやっぱりアメリカもイギリスもドイツもフランスも国費が投入されているのは事実でかつを結構認めてるっていうのも事実。 ただ独立てますよね。 そう。それは確かにある。あともう1 つは実は僕はここ学術会議ちょっとあの学術会議もく言う話じゃないかもしれないんだけども 国会に対する低言権がないんですよね。 政府に対してありますんだけどで他の国の学術会議ってちゃんと議会に対してもものを 届けられる。 で、それがないっていうのは、 それは今だって政府の中にあったじゃないですか、これまで。 そうですよね。で、特法人っていう形は今回それは今後も提はどこになるんですか?これからは これから一応政府にもできるということにあるし、僕はそこは是非国会に対してもちゃんとやって、 何が違うんですか?議会に対して やっぱりね、議会からすると学術会議やっぱり国民からしてもそうだけど見えなすぎ。 うん。 全然見えない。研究成果が何なのか、それがどういう風に社会に影響を及ぼしたいのかが 見えない。 やっぱりあの思うですけど、いや、あのすごいや大事な論点だなと思って。 ただえっと多分ですね、学術会議は結構外からのが見えてんですよ。だから、えっと、日本の学術が学問がどうなってるかっていうのを外から見られる窓口っていうとこあって実はあの国同士いろんな国アカデミーあるじゃないですか。そのアカデミー同士の外交っての行われてんですよ。 で、その外交を行、ま、なんか連合体ってのいくつかあって、ま、その中で日本代表として言ってるのはあの学術会議なんですね。 うん。うん。 で、あんまりそのミスぼらしいと我々の、ま、プレゼが下がるって問題があって、 で、それでどうするかっていうのは本とあるですか?それで、ま、普段ね、やってるのっぱ領域ごとですから、例えば温暖化の問題ですとか、例えば、ま、感染症の問題とか、ま、今までありますけども、それってやっぱりあの、本当に連携しようと思ったらそれやっぱその領域の学者なできませんからね。 うん。 そうすれば別にそれはあの今環境科学のことやってる人とかあるいはまパネデミック小学者が行けばいいわけですよ。たださ、ナショナルアカデミーであることはあの 1 つはあの代表していくのは必要ですけどもそそのその出の国を代表するっていう科学者の科学組織っていうのを考えた場合は今みたいな組織もいいんですよね。国際関係だけできればいいんだからだ。 まだできればってなかなかそうかな。スポーツだったら各協議団体やっぱり同じようにあってね。で、各協議団体も普段は頑張ってるんだけどじゃあ日本リンピック委員会がいらないかって言ったらやっぱりそうではない。 オリンピックの競技があるじゃないですか。 いや、でもやっぱたちは学者たちでお互いのその領域を超えた倫理感であったりだとかやっぱりそういうことを日本の中でも共通させるしそして政府にも提言するしまた国際官でも学者のアカデミーそのナショナルアカデミーとしてのやり取りっていうのあるからそこは価値はあると思う。 えっとねその他にもただもっと学会っていろんなのやってんですよ。学際的なところもそうすると日本学術会議って別に会議もあって我々が参加するのないんですよ何にも。 で、それって普通の学者から言えばみんな 貴族意識持ってやってますから。で、 やっぱり投票で選ぶそれがルールです。 みんなね、会員もそれやっぱりそれをやる ためにはもっともっと科学者のこと考え ない。今まで何やってるかってそれ結局今 若手の生活が苦しいのね。ま、先生は そうじゃないかもしれませんけど苦しい でしょ。で、そういうことについて画質何 も言ってこない。いや、やりましたよ。 それはすいません。やりました。 若手アカデミー組織に過ごしてましたけど若手のためを提ましたし 若手研究者がすごくお金がないってことを何度も何度も訴えてきて議員の方にもお会いしましちょっとすいませ、ちょっとまなんか割とエキサイトしちゃいましたけどもあの本当やったんでそこはあのすいません。いやだけどもそれねあの本当は大学改革をやってあんまり上の人がずっと残んないようにするべきなんですよ。 あ、も外国はそれやってますから。ちゃんと一旦その国民目線というか、ま、正直そんな大したお金ではないけれども、ま、こう決税が使われてるので国民目線に立った時に、ま、その科学、政治が科学に介入しないとか、ま、その原則がすごい大事ですと。 で、そこは私は共感するんですけど、じゃあ多くの国民がそれだから、じゃあこの 10億、20億どうぞ52 ってわけにいかないよねって思ったりだとか、あと、ま、残念ながらそのなんでしょう、科学者に対するその尊敬を持ちましょうという風に思いたい方で、じゃ、インターネット上では比較的この学月会議ってところが、ま、悪の組織のような扱いをどうしてもされている。 特に理系にはいいも文系だったり社会科学みたいなものに対してすごくな んでしょう批判的に見られているっていうところに対してはやっぱり自らの説明責任が僕は必要なんじゃないかなと思っててさっきの水ダイヤモンドの例えとかをお伺いして僕そういう感じたのは いやう 分かりやすいようで分からないというかその その説明ではなかなか国民には伝わらないんじゃないかなって正直思ってしまったってことあのあ あきさん行きましょうかすいませんはそうですねあの確かに難しいのはあの困ってる人ほ この費を伝わるんです。で、あの、今すごく悪魔的に言われてるって言いましたけど、 それは例えば逆にあの本当にそれこ、 LGBTQ の人だとか、あとその労働問題で苦しんでる人だとかってのは学術会議が出してくれる低言を使ってで裁判でなんとか買ったみたいな例ってあるんですよ。逆に言えばだからあの本当に悪魔みたいに言えるってことは恵まれてるのかもなって思っちゃうこともすいません。あります。申し訳ないですけど。 うん。うん。 だから結局お互い見てるとこが違うと思うんですよね。で、見てるところが違うってのを付き合わせるために今日みたいな番組が本当あるなって思 のその文系のところに関しては結構国民でも意見が分れてるところじゃないですか。で、そこを会議する、え、選ばれてる人たちの中でなんて言うんだろう?本当に思想的に公平性があるのかなっていう風に僕ちょっと見えちゃうですけど。 あ、私はあると思ってます。なんでかって言うと、そもそも選ぶ時に思想知りがないんですよ、あの仕組みだと。 うん。 で、先日なんか、あの、なんかなんだっけ?右翼の人が排除されてんじゃないかみたいなはい。あの、言方されましたけど、 あれちょっとなんか変だなと思ってていうのも例えばあれってついなんか会員の 1 人が言っちゃっただけのことじゃないですか。で、それがまるで学術会議言われてちょっとびっくりしましたし、 あとああいう喋り方する方って意外と私の研が多いんです。その右でも左でもない人が右ても左すぎてもいいけないって言い方をすることが多いんですよ。 うん。 なので、あのうん、ちょっと不思議なやり取りやったなって。はい。 リベラルが強いみたいな言われ方をすることについては実際はそういった選び方してないっていうことです。 あんまりリベラついと思ったことないんですよね。はい。 うん。 これね、僕思うのは学術会議の議論に関わらず実はそのリベラルか田舎みたいなものがちょっと世の中違う解釈になっちゃってんじゃないかなって気がしてて リベラルかかっていうよりも実は僕も古川さんもそうなんですけど権力の側にいるものはどうしても大かれ少なかで自分たちで何らかコントロールしたいっていう感情は起きるもんなんですよ。 うん。 で、それをどうやって自しかつ社会的にも抑制しながら我慢しながら自由な世の中を残していくかっていうことが大事なわけなんです。 実は政治家たちに好きなに、もっと好きなようにやらせたらもっと政治家たちはじゃあこれはこうしろ、あれはあしろって言ってガチガチに自分たちの思いを実現しちゃうんだけど多分それは世の中的に良くないと 戦後特に反省をしてから学術会ができているので やっぱり何でもかんでも国から金を出してるんだから国の言うことに従えっていうことをそのものがいいかって言うとやっぱりそうじゃないっていう考え方を持った方がいいと思う。うん。 それは本当おっしゃる通りですよね。 ただこう税金が投入されているので一般市民としてはどういった成果があったのかを知りたいなっていう気持ちはありますよね。山こういうニュースを見てても結局この日本学術会議っていう名前はなんか聞いたことあるような気はするけど何してるところって言われたらわからないしそれがこう私の勉強不足な部分はもちろんたくさんあるんですけどこう改革をされるってなった時にこの学問の自由をみたいな こでも活動されてるのも見ましたしなんか両者言ってることはなんとなく分かるなと思うんですよ。 うん。 私はね、これこの法案ね、 反対だったん。なぜかと言うと、 完全に独立させてないからね。 それから言うと、だから会議をなんとなくしてるように見えるっていうのはその通りなんですよ。 だけどもっと完全に独立してでよりある程度自分で財源稼いでこいと でもっと自由アメリカそうですねハレベルでもう私もどんどんどんどんそこに投稿したことありますけどやっぱそこくそこで評価されてるから投量って言って取るんです。お金をでそれがもうですごくいっぱいあるわけですよ。 だ、予算も豊富だしで、それで、ま、国からこういうことを話せてって言ってお金もらってるんですけど、今回の法案って全部国が面倒見られるっていうそういう法律なんですよね。 だ、そこがどうしてもね、自主権を少しでも少しでもこし頑張れと寄付でもいいからそこは残中入らなかった。も本当は完全独立した方が良かった。そこがそれは 面倒面倒見たくない。バー面倒見られたくないだってますね。 そう、そう。いや、そこはね、反対されたんですよ。 いや、それはね、確実会議もちょっと今回は曖昧なアメリカについてすいません。アメリカについて、あの 4割から7 割のコーヒーが出てると思います。あの、基本的にはグラントを取るという形です。 グラントグラントそれグラントレ グラントだ。グラントを取るのはやってもいいと思います。ただ後じゃないというのは事実じゃないのでちょっとこは それだそれだからグラントで言ってグラントと取らればいいんですよ。だからそれ各競争競争的でしょ。だけど当然ながらうん。 で、1 つ、あの、できればこの区間にすごい、あの、今日本と古川先生にお会いできた私嬉しくて、あの、自民党のプロージェクトチームが、あの、ま、そ、 2020 年に、えっと、学術会るべきだって提案されたじゃないですか。実は今回の法案ってその提案にすごく近い内容なわけなんですよね。 はい。ま、ちょっとずれてます。 ずれてますけど。で、それ1 つ聞、聞きたかったのが今、あの、完全独立がいいておっしゃったじゃないですか。 ただ、あの、その時の提案で今と同じようにやっぱりかなり管理するというか、監督するって内容が入ってたと思うんですよね。で、あの、それの由来を知りたくて結構あの、方式だけだと中国のやり方出ると思ですよ。 それはね、それはなぜかって言うと、向こうに投げてご意見を伺いながらやってたんですよ。で、学術会議はどうしても確実会議です。 学術会議のご意見を伺いながら自民党しては与党ですから当然実現したいこと言ってもしょうがないですから。 はい。はい。 それでやってたんですはやっぱり国の組織嫌だった独立てんですよね。で、それであの我々は独立されしなさいってこと。ま、あの我々ところからはやっぱり独立法人でやってほしいと。 あ、でもちょっと話聞いてるの違いますね。あの学術会議は国の組織でありたいけどもただあの監督されたくはない。つまり他の外国のアカデミーと同じようにやりたかったから外のそうじゃない。そして外国の組織似てるのは中国だけなんですよ。 で、中国型の組織になるっていうことが日本にとってどのぐらいいいことだと思ってらっしゃったのかっていうことを知りたかったんですよね、私。 そんなこと。我々としては完全に知ってま、行ってみるとイギリスアメリカですよね。アメリカイギリスアメリカ近いから。 じゃ是非3 議員でアメリカ型の組織になるように法案の修正についてご助言いただけませんか? それはの確実会計反対されてますよ。 いやいやいや、そうとも限らないです。やっぱり独大事ですから。 会議でも意見が割れてるところはあるんですか? いや、いや、どうでしょうね。 ま、それありえましが先生のご意見だから私としてはやっぱりずっと確実会議の独型とアメリカ型はちょっと見てる人そしてスタジオでもよくわかんないでそ整理しましょうか。 はい。そうですね。ありがとうございます。 えっとじゃあきさんお願いしていいですか?中国型というのは はい。はい。えっとですね、あのなんかフリップ出していただけるとありがたいんですけど、 えっと最後の方の 台本の最後のですね。はい。 海外のアカデミーについてのあの図を用意させていただいてるんで画面ご覧いただければと思います。 出ますか?はい。出ます。 うん。うん。ちょっと今探して 先にお話進めましょう。あ、 はい。えっとですね、あの、あ、ありがとうございます。えっと、この下の方に書いたように政府が計画評価に関与するのはあの調査の限り中国ロシアのアカデミーのみとなっています。で、他のアカデミーというのは、ま、そういった調査とかあの、まあ、なんていうかな、評価しないんですね。 で、今回の法案には政府が計画とか評価に関与する、つまり何や、学術会議何やってるのっていうことを、ま、調査するような内容が入ってるので学術会議がすごく反対してます。 自己評価のあれ点検のチェックするだけです。いや、政府の中に評価委会があるんですよ。そうですけど自己評価なんか見られたら嫌なんですか? 基本的に思想統制につがるんじゃないかっていうのがありますね。 で、あの、なぜか、中国はやっぱりあの、共産党の指導の元にってのがあるので、この形を取っていて、ま、それがあの、 本当に研究したいことなら堂々と出したら良くないですか? うんといや、それがじゃ、議代の総会の議題の議案とかを うん。排除されるんですか?そ、 その可能性があるんです。はい。え、 例えば任命拒否が起きてるじゃないですか。 うん。うん。 うん。ま、それは元々認められてましたよね。今までの決まりだと。 いや、だけど今までそんなこと発動したことはなかっちゃいけない理由はないじゃないですか。 やっていけないんですよ。 やいけないの的な。それは関。 ま、確かにね、かと言って、あの、菅総理が逮捕されたわけでもないし、違法で起訴されたわけでもないんだけど、でも僕らの中でそれはやらないよねっていうものではしかも理由も言ってないから 結局なぜそうだったの人に関して言えないていうねあると思 いでもあの名次代日本ですらそれやらないっていう風に考えたんですよ。 うん。一的に戦前の1943 年にだけ政府が任命するになった組織ってのがあって、それが術会議の全の学術研究会議て組織です。 ま、いずれにしてもね、これ完全独立すればこのないですから別に評価しなくっていいんですよ。 それはだから完全独立して欲しいって私の意見だったですね。ずっとところが残念ながら学月会議はそれじゃ嫌だとおっしゃるんで、多分こは確実会議としても僕はま、全員の意見分かりませんよ。だけど確かにおっしゃるようにうん。うんうん。 今政府の補助金がなくなって自立したらどうしよう。生きていけないよって多分思っている人もいると思う。 だけど考えてそこはねやっぱり寄付をくなりあるはその学会議もそこを努力するようにしなきゃいけないと やっぱりあのあの資金をちゃんとそれ我々だってあのあのちゃんとそれはえ仕事をやっていただければ出しますよ。それは い生けいないってことはなくてみんな生活は大丈夫なんですよ。ただあのそれなり指命感があってやってる人たちなんです。 全員あの手も手弁教会でやればいいんじゃないですか。 で、それでできるじゃやってみればいいと思います。日本がどうなるかで、そしてこういうことをアデミにした日本が外からどういう風に見られるかっていうことなんですよ。私結構もうすでに色々説明しなきゃいけなくなってますもん。外国の人に会った時にで大変だねって言われます。日本アカデミーこんなことになっちゃったんだと。 日本の代表みたいな組織が、え、ま、お金がなくなるかもっていうことで、え、ま、それ生の分野だとそうなんじゃないですか。 あ、それはそうかもしれません。 さんはこう自分で稼いでけっていう今のご意見に対してはどういうお考え持ってるんですか? えっと誰が自分で稼いです? あ、独立したアデミーが アデミーが 時間をかければできるとは思います。 うん。 というのもそういうのにやってる国ありますから。ただそれまでの間にやはりあの非常に日本がお名誉を切ることになるなというのは まとても辛く感じますね。 なぜか言うと、いや、同じようなこと起きた国というのがすでにあの、ま、いくつかあって、例えばあの、トルコなどは、え、政府が会を任命することになって会の 1/3 をですね。それで嫌がった学者が独立して別にアカデミー作ったんです。それは うん。で、そして今2 つアカデミーが取るコにあって、で、同じような道を日本が、ま、行くのかもしれないなと思ったりもするんですけど、そうなった場合に、ま、やっぱり大変ですよね。 中のあのトルコの中の人は例えばあの教育の内容だとかがま、政府側のアカデミーがこうそれなりにえっと意見を通しやすくなるのでで現場で混乱が起きたりまあと進化論が教えづらくなってるというようなあの話も聞きますしうん。 そのやっぱ政治とアカデミーが近づきすぎると例えば教育の内容であるとかあと人々の感情だとかあの例えば隣の国の敵意が高まるとかですね。永教が変わってまそういったことが起きやすくなる可能性はあるんですね。 ま、政策提限する以上独立性はあった方がいいと思うんですけど、税金が投入されてるので透明性もあった方がいいってのは、ま、ご指摘の通りかなと思うんですね。は川さん、どうですかここまで? いや、そうですね。ま、すごい大前提 やっぱこう身近なポスト読の友達とか見て てもあまりになんかお金がなさそうだな みたい的には思ってたのでこうま、 そもそも学術とか研究の領域に対して、ま 、もっと積極的にお金があの払われれれば いいのになっていう大前提はありつつ やっぱなんかこうみんながなんとなく 怪しいなって思っちゃうのって掘っていく と結局よくわからないから怪しいなって 思ってしまうのかなと思っていてなんか 自分としてもこうアカデミーだったりとか が正直よく詳しくわからないのでじゃなん か、なんで個別の学会じゃなくてこの学術 会議っていう形じゃなきゃいけないのかと か、ま、なんでそもそもその独立の形だっ たりとか、ま、アメリカ式でも中国式でも 多分それぞれがじゃあ、あの、政府側と、 ま、それぞれ現場の方とで全然意見が違う と思うんですけど、なんかそれぞれが どっちがどういう感じでできないのかって いうのもあまり分からないので、なんか その辺りがもうちょっと知れるといいなっ て思いましたし、なんかちょっと今日お 話伺いしてもそこまでちょっと理解でき なかったなと思う。そう。何をしてるのか 未だに見えてこないから。うん。うん。 うん。 どういうでどうなったいのはなんかあるんですか?視聴者の方が分かるぐらいの話だと。 うん。日本の場合難しいのはあのだんだ政策に関与できなくなってるんです。確術会議が。昔はあの核術会議の人がこう日本の科学政策を決める場に何人入るって決まってて うん。で大体80 年代ぐらいまではそういう風になってたんですけど日本が割とうまくいってた時期ですよね。 で、その後だんだん人が減っていって、で、今はどちらかというと総合化技術会議というあの別のところが中心になって決めていて、 で、ただあの例えばですけどあの今まろんなイノベー、えっと、技術イノベーションの政策の中で、あの、総合地って言葉があると思うんですけど、 あの、あ、総合値、えっと、分離融合とかそういうの大事だよっての考え方があって、 総合に知識、 総合に知識って言ってはい。はい。ちょ、マニアックですいません。 あの、そういうその全体的考え方なんかを、あの、割となんかアイデア出ししたりとかってのは今でもやっていますし うん。 あとは、あの、核年廃機物の問題、あの、原子炉発電書のゴミが出るじゃないですか。 そのゴミをどうやって処理するかの、あ、基本的な文章なんかを作ったことは結構評価されてます。 で、その文章に文章、その文章ってもう基本的な考え方で実際にこうどう埋めるかみたいなのはどういう風にゴミを埋めてくかみたいなのはもうあのきちんとですね、あのま、政府の担当の部署の方にやっていただなきゃいけないんですけど、 ま、問題定義ですよね。提して基本的な考え方はこうだっていうのを最初の文章を作ったりはしてます。 うん。テフさんいかがですよ。 いや、なんかうん。難しいな。なんかそうですね。 僕はその今の先生のお話とかが、ま、政府だったりとか議会が味方してくれないのであれば僕は国民を味方につけるしかないと思うんですけどな んだろう。 なんかその今の奥さんのお話がな、奥さんから悪意を感じるわけじゃないんですけど学術をやってない人間からなんかすごくそのなんかお前らには分からんだろうっていう空気をその感じなくはないていうなんかこの感じってすごいもったいないなと思っていて なんかもっとその国民の皆さんから応援されるようなま術会議というかという形になれば当然お金だって集まるだろうし立て独立でも全然運営できるだろ。 軍事の研虚したらお金集まるんじゃないですか? うんとですね。 それに関しては、あの、日本の学術家会に成り立ちを考えると難しいですね。というのも、 あ、成り立ちはね、そう、そう。そういう、 え、つまりその、 その軍事をやらないからこそ指示してるって市民もいらっしゃるわけですよ。で、ただうん、 あのですね、アメリカの川アカデミーはすごい軍事と近いんですよ。 例えば日本の原爆 日本に落ちた原爆があるじゃないですか。 あ、原爆を開発することの5 サインを出したのは川科学アカデミーです。 うん。 そしてただ科学アカデミーが作ったんじゃ なくてアメリカの場合はあのま、その後軍 の中にあのマン発端計画っていうその原爆 を作るそのための部署ができて作るんです けどで何が言いたいかって言うと確かに 軍事に関われる分を持つと政府からの グラントは取りやすくなるとなります。 あの防衛省国防省かからのグラントが かなり科学アカデミーを受け取ってんです ね。 で、ただそれがあの学術会議に適してるから私はそこまでやるんだったら別のアカデミー作った方がまだマしだと思います。やはりその学術会議ならではの歴史があるしあと日本の平和主義ってのあるしであとそれからその平和主義のアカデミーってのを持つ国もあってドイツがそうなんですけどドイツのアカデミーってのは非常にあのある貢献をして何かって言うとあの昔東西冷戦でドイツが 2 つに割れてた時に2 つのドイツの科学者をつなぐ役割をしたのがドイツの今のアカデミーなんです。 なので、あの、国が割れてても平和にその科学者同士でまずコネクッション作ってで、一緒に何かを作ってくってことができたりするのがアカデミーだったりします。 理念とかがあって、あの、もちろんそのどういった研究するのかっていうのは、ま、その学術会議が決めることと思う一方で、あの、ホームページも書いてありました。 その国民に市民社会との対話を通じて科学 への理解を深めるって書いてある以上は やっぱ手フさんがおっしゃったことは結構 重要なご指摘でやっぱ分かりやすく国民と コミュニケーションを取っていかないと なんかこう研究みたいなものに対する社会 全体のこうとか理解が深まらないんじゃ ないのかなってなるとやっぱどんどんこう なんかそれってがないんだったら切っ ちゃっていいんじゃないのかなって思うの でちょっとコミュニケーションがもしかし て足りてないのかなと思う部分は私はある んですけどやっぱり我が国のなんだろう 学問の慣れの果てだと思うんですよ。 今のこの現状はドクターの人たちの苦しんでる様子だったりとか、ま、そもそも家遣費のこの伸びなさであったりとかっていうのはもう全部その結論だと思っていて、ま、むしろそこに対してそのなんでしょう。 研究者の皆さんは被害者なわけですけども研究者を代表する組織である確実会議は被害者であるというよりかは、ま、その状況を作り出してしまった構造の 1 つであるという風に捉えざるを得ないので、なんかそこに対してどういう手を、ま、これからでも打つもりがあるのかみたいなところは国民は見てるような気はしますね。うん。うん。うん。 あの、若手研究者を中心の取り組みって結構ありました。で、ただやっぱりかなり難しかったのは お金ま確かにその意味であの法人家に意外と賛成した人もいたんですよ。なんでかて言うと若手研究者があの若手アカデミーって中に学術会議なん中作って、え、若手の対遇改善のためにろんな提案しようと思った時に、あの外からお金を取ってこれなかったんですね。だ、クラウドファンディングやろうって言ってもちょっと難しいしとかでうん。 で、それで色々苦しんで法人考えたとあるんですけど、ただそのためにもなんかじゃあなんでなんか中国みたいな仕組みを入れるのっていうのは思ってますね。 うん。中国 だから独立ってすら中国じゃないじゃないですか。それ中国は独立ないでしょ。政府からそれはだから独立されればいいと思ってますよ、私は。 あ、でも政府から独立するんだったら幹事が内閣総理大そう。だからだから完全独立するんだったらいいでしょ。だって極立したくないっておっしゃるから。 学立会議がそう言ってるんです。それはそれ間違いないですよ。独 2020年はそうだったかもしれ 今まで置いといてくださいっての今でもおっしゃってますよ。だからこういう方が国立とどうかってあんまり実は独立線に関係ないんですよ。だからだからそれはねじゃだから完全にあれじゃあ切り離しても営化すればいいじゃないですか。それでもっと自由にやっていただいてどんどんお金を集めていただいて政府からグラハもちろん取りただいて結構ですよ。 そ、それはそういう形につってもうそれもっともっともっと一生懸命やるようになりますよ。そうしったら組織としてね。 うん。川さんとしてはこう資金面もうあの国費を入れない方法 いやあのねえっとまず自主努力していただいてその代わり他の学協会と同じようにそのグラントを取ってくんですね。だそこはだからどっちがいいかっていう勝負になってるからそれはやっていただいていいと思いますよ。 うん。収入をこう多様化するような。 そうそうそう。 化してもちろん国からもね、ある程度その仕事をしてもらったら話というであとまさっきの申し上げればやっぱりねコロナて残念でしたよね。 それはちょっと説明100 年以上歴史がま、ま、あの47 年からですから50 年、ま、もうちょっとですか?だから、え、 75年あって1 番大きい出来事って多分パンデミックなんですよ。 国民全員とって で100年1度ですから その時にあのま中にいて色々やってたんです。与党だった。ただ残念ながら確実会議はなほとんど何もしませんでしたよね。 で、そこはかなり2020 年の時はみんな言ってましたすごく その指摘についていかがですか? うん。いや、あの本当にあの人力頭が下がると思いました。ただあの時って本当に任命拒否で大変だった時期ですね。 あの、デマがものすごく流れて、私、あの、あの時に、あの、学術会議の、ま、出部の方とオンラインで話すありましたけど、なんかもう眠れないって言ってました。 もっと前にたけどパンデミック起ったのは いや、2020年の10月でしょ?3 月ですから1番戻ってきたので4月、5 月が1番大変でしたから。うん。あ あ、なるほど。ま、それは確かに受け止めなきゃいけないかもしれませ。 ただ何もしてないって言われるとちょっと違うのかなと思 何か動きはあったんですか?じゃあ実会議として もちもちろんあの例えばシンポジウムやったりだとかいろんな情報発信やったりだとかあとただ緊急対応はやっぱり政府のが強いんですよ。で申し上げたようにやっぱ 10 年後のこと考える組織だから例えばあのえっと関係だとしたら 10 年前にやっててくれたら素晴らしいなと思っ そうそれはありますね。それはありますね。 それできてなかったってこと。 え、ただこれかのためにコロナの時のいろんな文章どう記録するかみたいな提言はなんかやってますね。 あと感染症の防制御を目指した上組織の創設でそれだけじゃ国民ありがたくないですよね。そん時に その時こう山例感染症小学会とかがやってたっていうイメージは確かにありましたね。大変でしたやっぱり。 ま、でもやっぱだからもうちょっと密にコミュニケーション取っていかなきゃってのあるんですけどその取り方がやっぱ幹事とか評価委員会じゃないかなと思うんですよ。 いや、だけどそれはね、感事実的にやればできる話ですから。 うん。 何にも出てこないっていうのがなんでそこで感じ方が出てこなきゃいけないんですか? いや、だから今法案に問題があるって話はやっぱちょっと法案、法案はそ法案今残念ながら独立したくないとおっしゃれば最低限の政府の関係はなければだってお金出すて何もできない。 多分そこが一番その人から見るとそのお金は出してくれ、その介入はしないでくれっていうのがなんか都合いいなっていう風に見えちゃうんで、でもこういうことしてくれるんならまあそうその分のお金があっていいなと思えるんですけども、だから発信の仕方もそうですし、我々も、え、もっとどういうことしてるかっていうのをもうちょっと見る、え、こともした方がいいかもしれないですね。 そうですね。あの、どういった成果があって、そして、ま、人支辺公園の投資ってのは大事になってきますからね。 あの、こう研究とか科学への理解を国民でも深めることも大事ですし、あの、科学者の方からコミュニケーションとって私たちに教えていただくことも大事かもしれね。 はい。うん。 え、ここまで沖さん古川さんにお話を伺いました。ありがとうございました。 ありがとうございました。 AI 研究者だって食ってくるかわかんないですからね。 いや、そうですよね。5年、10 年で全然変わっちゃう世界なので、それに比べたら医ね、 1 免許を持った上でまた人生の違う選択肢を探すってこともできるわけじゃないですか? できます。はい。 ベテランチさんはこの先どういう風に今進もうと考えてるのかめちゃめちゃ興味なる。 ふざけたいだけというか、あんまり何も考えてなくて遊びたいだけというか。はい。 勤務だとやっぱり1000万、2000 万が安定してめっちゃ稼げるみたいな仕事だと思うんで、ま、会業したら別ですけど、ま、せっかく違うことやるんだったら爆稼ぎはしたいとは思ってあ あ、やっぱりそうなんですね。でも、ま、 YouTube やってても多分そうならないんでどうしよっかなっていうの。はい。 金の卵がいるんですね。こういうの。 学歴コンプレックス。 いや、ガレコンプレックスなんですね。やっぱり僕とそうなんですよ。 すごい壁作るよね。いや、もういった。 壁持った状態でこう進んでくる。人間なんです。 いや、さん素晴らしいよ。 そうだよ。 自己評価低くしてみんなに同場されたいっていうす。 ああ、やばい。そんな風に言われたらもう何もできない。もうね、僕も少子家とかよく語るようになってきた時に 作ってもねえやつが何てんだってなっちゃう時あるんですよ。だからそうちょっとずつなんか元々は結婚とか嫌だったんですよね。 相手の人生責任追いたくないし できた人間じゃないからやだなと思ってたんですけど最近ちょっとずつ いやなんかみたいな拍してたんですけどね ちょっとそろそろとかここがってこと そこではまだ盛り上がってないです 実は理想の男性かち金さんなんです。 ああ、 マジクロ。あの、なんかこんな、こんな嫌な立場で出ると思わなかったですけど。いや、いや、 できる。結婚してからいたかったですけど。すいません。 マジで全然じゃチャンスあるじゃん。 はい。もう是非結婚したいです。 本当にこういう見た目の人やめた方がいい。 先月開幕し賑いを見せている大阪関西万博。多くの観光客が大阪を訪れているその裏である平が議論になっています。それがグリ下。 グリ下とは中心街南にある大きなグリコの 看板の下にある恵比ばしのさらに下にある 通路のこと 。多くの若者が集まるこの場所に万博期間 中、大阪市が高さ2.4mの兵を設置した のです 。目的の1つは長い時間滞在しにくくして 若者が犯罪に巻き込まれるのを防ぐこと 。気持ちよく南の町を観光していただける よう改善の取り組みを強化したいと考えて おります。橋下の座り込みやそれによる ゴミのポイ捨テを防止するために万期間中 は新たに石材の万能を設置したいと思り ます 。グリ下は座り込みやゴミのポイ捨て、 さらには家出や薬物の仕様など問題を 抱える若者の場にもなっていたのですが 、その場所が兵の設置により大きく削られ たのです 。その一方で大阪市はグリ下へ集まる若者 の支援も同時に行っています 。 本市では若者が安心できる宿泊場所を確保するともに売下に集まる若者への福祉的支援の取り組みを強化しました。今回の兵の設置について SNSでは多くの批判が 行政の支援はやってます感だけにしか見えない。 排除したことでさらに実態が見えにくくなる。 なぜ若者が東横やグリ下に集まるのか排除 の前に考えないと 。若者が集まる場所の封鎖といえば新宿 歌舞伎町の東横でも現在広場の部分は フェンスで封鎖されています 。若者の居場所を奪うことの是非とグリ下 や東横に集まる若者に必要な支援とはどの ようなものなのか考えます。 はい。ジさん、どう見ましたか? いや、難しいですよね。だからなんだろう、臭いものには蓋をしてしまえの感覚にどうしても見えちゃうんで、元々あそこに行った子がもっと地下に潜って犯罪にを染めてしまったりだとかそういう事態は避けたいわけじゃないですか。だからなんかいい解決策がないのかなっていうの本当に思うところですね。 どういった支援が有効なのかお話聞いていきたいと思います。それではゲストです。 グリ下の若者を宿泊施設で受け入れている認定 NPO 法人ホームドア理事長の川口かさんです。川口さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。改めまして3月 26 日に大阪市が同トん堀のグリコの看板下通称グリ下に平設置してから 1 ヶ月以上が経ちましたが口さん現場では今はどのような状況でしょうか? そうですねホームドアは厳密にはそのグリ下に都若者の宿泊の受け入れを行っているので、ま、伝えきく関節的なあのことしか知らないんですけれどもやっぱり結局なんか隣の橋の下にあ あの、映っただけとか近くでタム室してるだけとかあんまりこう効果として、ま、この前にはいづらくはなったけれども結局場所を変えただけというような意見を聞いてます。 この近くに、ま、移動したということですね。当時横山大阪市長は環境改善だと言っていました。 この意味についてはどう捉えましたか? そうですね。やっぱり誰にとっての環境改善なのかなっていう。ま、観光客万博に来られる来場者の方の目線だけじゃなくて、やっぱりそこにいた若者たちの視点、ま、それが置き去りにされている、ま、そういうことをあの受けるような印象を受けるような言葉だったかなと思いました。 うん。 ま、こう実際にグリ下に集まっていた人たち、そのもしかして居場所がないだとか様々事情があると思うんですけど、こう排除されたというような捉え方はしていないですか? そうですね。やっぱりそもそも大人であったり行政に対しての不審感を、ま、抱いている若者が多かったので、ま、その圧歴をより産んだんじゃないかなという風には感じてます。さん、どう見てますか? うん。うん。 あのね、本当支援ご苦労様です。僕も先週ちょうどグリ下の周りをというかね、あの、ちょっと言ってきたんですけど、本当に囲まれちゃっているんですけど、ただそこにいられなくなったっていうだけでしかなくって うん。 で、宿泊場所ってもうこれまだ足りないんですよね。 え、足りないのと同時にもう1つは やっぱり行政が行政として作っちゃうと うん。みんなあんまり行きたくなくって ほう。 だからこ団体ね、ホームドアさんもそうですし、 DP さんとかもそうなんですけど、やっぱり間に立ってより寄り添ってくれる人たちによってちゃんと運営されるような行き届いた格施設にならないとなかなかしない。 行政が入ると来なくなるって言うじゃないですか。なんでなんですか? 硬い。硬い。 もう資格使面ルールが最初に来ちゃうみたいな感じで、 あ、そこは汚さないでくださいとか、座る場所はここですとか寝る場所はここでみたい。 なっちゃうともう規則ばっかりでそこが嫌でみんな町に出てくるわけなので そのことに寄り添えるのがホームドアさんとか DP さんとかっていうその排除してきた長本人なわけじゃない。行政は排除してきた長本人にはい、じゃあこちら提供しますよと言われてもなんか信用はできないですよね。いろんな意味で。う ん。気持ちの面で川口さん、今の話いかがでしょう。 川口さん、あのグリス、そうですね。 グリ下にいる皆さんって、あ、ごめんなさい。 途中だったかもしれないですけど、こうやっぱりもう家でしてきてるみたいな、もう宿泊場所もない みたいな人たちが多いんですか?ま、そうですね。 様々 なあの方がもちろんいらっしゃって、ま、家はあるけれども帰りづらいで家で状態にあるもう実質家に帰れない、ま、いろんな、ま、状況にある若者たちがっている中で、ま、私たちが主にしてるのは、ま、家があるけど帰れなかったり、あの、家で状態だったり、ま、生活根窮状態という、ま、そういった方々の支援をしてるという状況です。 すちゃん年齢もね、こう若者と近くてさ。 で、大阪にもいたことあっただろうし、どういう風に見てる? そうですね。私は本当にこのを作るっていうのはなかなかこう ちょっとどうなのとは思いますよね。その場を奪ってどこかに行ってしまってより見えなくなって 近づいてきた大人が悪い人だったっていうパターンもあるでしょうし、 本当にこう大人との対立っていうのをより深めてしまっただけなんじゃないかなと思うんですよ。 こうNBOの 商店街だったり大阪市だったりみでやってるグリ下会議もにも相談がなかったみたいなものを見て だとしたらなんか本当になんかこうキピッチにやばいっぱい人来るからちょっと拡散っていうのでやったようにやっぱどうしても見えてしまうし私が実際その場にいたらうん はいはいどっか行けってことね なんか表ではうまいように言ってるけど結局汚いもんとして見てるやんて うん 否定的にすごく思ってしまうなと私はう うん。支援福にちゃんとげてる状を作らないと根本的な解決にはならないんだろうなとは思うんですよ。ただそこに集まってる。 特にね、あの実は昔から昭和の発想で うん。大きい国際イベントをする時には 風俗外を隠す 行政でずっとやってきてるだけどうん。 さすがにもう令和でもそれはないかなと思ったらまたやっちゃったみたいな話なんで うん。はい。 ただ隠せばいいっていう発想そのものも行政が変えなきゃいけないしなんで万を経気にそういう考え方になっちゃうのっていうのがね余計かっこ悪い。 やるんなら事からやって。からやってよって話。 なんかその事であれば、ま、こうやる意義も理解できなくはないなって思って。 例えばその東横子とかだと本当に一時期結構やっぱ行くのも怖いというかなんかこうま実際にこう困ってる子供たちもいるけどそれをこう悪い大人たちがなんか探しに来てる感じもあって結構治安が悪いなって思ってるんですけどやっぱある程度場所がこう限られたりとか散らされることによってま見えなくなってるだけかもしれないですけどなんかここだよねみたいなスポット化するとかなんか大人がすごい集まる感じじゃなくなったのかなとかちょっと思う側面もあってまなんかそういった意味である意味その集中する みたいなことがなくなる。ま、側面もあるかなと思い。ま、このタイミングなのかなってのはすごい気がちょっとあのなんかこう万博があるからっていうのを見してるぽいですけれども、あの今おっしゃった通りその市長は若者がこうグリ下で実際にこう犯罪に巻き込まれるっていうケースもあって悪い大人が確かにこう寄ってくるっていうこともありますよね。ただ一方でこう問題を抱えた若者居場所がない子供たちがそこう見えなくなることで支援が生き届きにくくなるっていうこともあると思います。 このバランスについてか口さんどうお考えになりますか? そうですね、やっぱりま、グリ下に若者たちが都ということでその状態になっているそこへの支援のき届きやすさっていうのは一方であったかなとは思います。 ま、なので今回その見えざる貧困、ま、一般的には言われているんですけれども、ま、地下に潜ってしまう、また第 2 の愚リさが生まれてしまう、ま、そのループなのかなという風に感じてますね。 あの、こういう支援ってその皆さんからプッシュするんですか?それともプル型、つまり先方からその助けてくださいっていうのが来るような形なんですか?どちらの方が多いんですか? ま、両方そのバランスが大事にはなってくると思います。 もちろんいかにアウトリーチをして、あの 、こういう支援があるんだっていう、まず は認知いただくっていうプッシュ型もあり ますし、ま、そこからどう来てもらうか、 やっぱり最後はご自身のね、あの、判断に は委ねられてしまうんですけれども、ま、 そこも1つのあの、すべきポイントなので 大切にしながらというところですね。 うん。 実際にこう具体的な支援についても考えていきたいんですけれども、大阪氏と認定 NPO法人DP がグリ下に集まる若者らを対象にした調査では反数以上が宿泊施設を必要としているということが明らかになっているんですよね。川口さんも宿泊施設で受け入れているということですが、やっぱりこの宿泊の需要が多いということですか? そうですね。あの、実際にこの調査を受け て、ま、大阪市長と知事が揃って、ま、 私たちのあのホーム動画を運営する施設に 見学に、ま、来ていただいて、で、宿泊 施設の中でもやっぱり個室であることが 1番重要だと思っていて、ま、大阪市が 一応提供している、ま、ホームレスの人 向けのシェルターというのはあるんです けれども、ま、10人1部屋といった アイベア、ま、規則が厳しかったり文言が あったりという、ま、中であの なかなか機能していない。で、ま、そういう中であの支援作として大阪市が 1 つ個室型も提供始めたんですけれども、ま、私たちもここの個室を使わして欲しいっていうので、あの生活保護の申請同行の際に言うんですけれども、ま、空いてないよと言われたり、実際にここが使われているっていうのは私たち、え、年間 1000 人ほどですね、支援する中であの使えたケースってのは 1件もなかったですね。うん。 やっぱりそう同じ泊施設を、ま、提供するとしても先ほどもお話ありました、その、ま、市とか行政がやるのと NPO が行うのではパッケージは一緒でもこう受ける側は思うことが違うってことですね。川口さん。 ま、そうですね。あの、個室かどうかって いうのもこれまでだと大きな違い、行政と NPOで違いがあったんですけれども、ま 、もちろんその行政への支援のしにくさ だったり、またこの、え、個室の宿泊施設 っていうのが生活保護を利用するまでの つぎとして運用されてますので、あの、 生活保護を利用するってなったら不要紹介 をかけられる親に、え、通知がいくんでは ないか、ま、そういったところで行政の 支援のつがりにくさがあるのかなと思って ます。なるほど。 家にいたくないから確かに出てる子がいて家にまた連絡が行っちゃうってのは確かに怖いですね。 そもそも18 歳未満の子も結構多いですもんね。 うん。 もう仕組み上排除されちゃってますよね。 うん。 え、そ集まってる子供たち実際かさん合われてるわけじゃないですか? どういった人たちが多いですか?グリ下にいる。 そうですね。一にはなかなか言えないですけれどもやっぱりま うん。うん。 家庭での居場所を失った子た達のが多くて、ま、ホームドアに来る、え、 10から20 代の相談者に統計を取ってみたところ、 83% があの制育環境に課題を抱えていた、え、自童予用護施設出身だったり、 1 人親家庭出身だったり虐待を受けてきたという、ま、そういったあの方があの多達多す占めていた、ま、育格差と私たち呼んでるんですけれども、ま、正格差を抱えている若者たちが多いのかなという印象です。 そういうたがこう一歩何か踏み出したいなってなった時にそれこそ川口さんのとこに行かれる方も多いとは思うんですけど、 こう今みんなで集まってるのが楽しい現実投避のまた中にいる中で宿泊だけとりあえずさしてやこの後は別に何も自分ら生活使える気はないけどっていう子たちもきっといるじゃないですか。 そういう子たちにどうアプローチしてその先につげられてるんですか?実際繋げられてますか? そうですね。あの、ま、私たちこれまで短期での宿泊支援、ま、 2 週間無料で止まれますよという形だったんですけれども、やっぱりその政格差を抱える子たちにメンタル面へのケアっていうのがとても重要になってくるなと。 また中卒学歴最終学歴が中学卒業であってキャリアを考える機会が乏しかったという中で、ま、収労へのイメージが湧かない、なかなかどういう仕事をしたいかがあのキャリアパスが描けていない。 ま、そういった子たちに、ま、長期で関わりながら、ま、サポートして、ま、最初はやっぱりあの、もうほっといてみたいな子ももちろんけれども、ま、ちょっとずつそれこそなんか一緒にスイッチでスマブラして遊んで心をあの打ち解けながらちょっとずつこう関わりをあの広げていくというような感じでやってます。 今みたいなのはやっぱり行政の職員はできないわけですね。 そこやっ とにくする行政の中でできることってなんかあるんですか? 行政はやっぱり施設を整える、予算をつける、ま、ルールを変えるとかね。例えばユスセンターとかっていうのは各地にあったりするんだけど、大体 6時とか7 時とかで閉めちゃうわけですよね。仮にそこにダーツがあったり、ゲームがあったり、ソファーがあったとしても出なきゃいけなくって、じゃあ料理どこ行くって言ったら、じゃあグリスタだったらみんないるんじゃないて。 なっちゃうので夜の居場所ってどうするのってことを行政も考えなきゃいけない。 なるほど。 あの個室をどう増やすのかも大事になると思うんですけど、こう行政が NPO にこう個室を貸すみたいなことも現実的には可能です。 はい。可能ですね。可能で例えばだけどまね本当あのホームドアさんはすごく大きいことやってホテルを金融館の力を借りて借り取ってっていうこと。あ、買ったんでしたっけ?借りたんでしたっけ? あ、そうですね。5 億円で購入してすごいですよ。 これもむちゃくちゃすごいですけど、あの、 いわゆる一見やタイプでもし何くいくつかの小部屋、あの、個室を作れるんであればそういう一見を借りるって方法もあったりとか、ただ繁価とそのね、もう少し公外みたいなことで言うと集まるのは繁価だけど一軒屋で借りれる物件があるのは郊外だったりするので、なかなかそのマッチングが難しいっていうのはありますよね。 これ有資で行ったすか?5億円。あ、3 億円か。3億円はで1億自己試験あの 政府がお金出すがいいんじゃないということね。 本当にそうですね。 あの、その宿泊させて終わりじゃなくて、あの、先ほど山さんおっしゃったこの、ま、支援を真正面から受け止められない子もいたり、いや、必要としてるけどしてないと言ったりとか人によって様々事情があるので、一概にこう収容して、じゃあなんかこう学校に行かせてとか就職させてってのは難しい中で、でもやっぱこう自立してもらうために絆創型のシーンが大事になってくると思うんですけど、そこにはお金も、ま、満パーもかかると思うんですけど、実際川口さんが活動されてて、どこに 1番課題を感じますか? そうでですね、やっぱりま、うん、ま、 寄付で私たちの説は主には成り立っては いるんですけれども、ま、子供の貧困とか だとそういった寄付機も集まりやすいん ですけれども、ま、大人の貧困ってなって くるで、若者貧困ってなってくると やっぱり、ま、世間的なこう自己責任だっ たり、ま、そういった部分であの寄付を 集めにくかったりその難しさもあるなと いう風に感じてます。世間の目みたいな ことですね。 ここまで手札さんどうですか? ま、なんかセーフティネットは、ま、これも間違いなく拡充していかなきゃいけないものだと思うんですけど、ま、一方でちょっと気になることというか、 はい。 あの、こういう、ま、グリ下に集まってるような人たちっていうのはもちろんその家点いろんな課題を抱えて、ま、出てきてる、ま、出てくる家をするというアクションを取った人たちなわけですけどうん。うん。 家でするというアクションまでは取ってないが、その、ま、悩みを抱えていて、すごくストレスを抱えている人っていうのは相当数いるんじゃないかなという風に思っていて、 で、そうなった時にですね、ま、またこの難しいのはセーフティネットを拡充して大丈夫、逃げ場あるよっていう風に言うことによって、またこれどんどんどんどん増えていくみたいな再現がなくなっていくっていうようなところもなんか、あ、ありそうな気がするなと思ってて、ちょっとここら辺の、ま、数字が分かるのか、潜在的なそい人たちがどれぐらいいるのかとかってのは分かるのかわからないのかもわかんないんですけど、どう思われます か口さん行きましょうか? そうですね、やっぱりそもそもその、ま、潜在的な層も含めえざる貧困れる人たちがどのぐらい母いるのかを正確に把握できていない。だからこの、ま、支援策があの効果的に打ち出せていないっていう根本的な問題がある。 例えば、ま、ホームレス数という、ま、 厚労省が発表している数では年々減ってき ているんですけれども、ただ実際に、ま、 グリシャに都度若者だったり、うちに来る 相談者も含め、ま、増えている部分が実際 にあるので、その実態との会りをどう捉え ていくかっていうのは課題になってくるの かなと思います。ただやっぱりこういう風 にテレビで特集されたりだとか、こう フューチャーされるようになってから なんかあったら頼い場所ってあるんやて いう認知が広がっていくこと自体はすごく いい。 所家にまだいて色抱えてる自分だけで抱え込まなきゃいけないと思って色々情報を見てる中であ、自分よりもっと苦しいかもしれない子たちも救われてるってことは私も頼ったらなんかしてもらえるかもせえへんっていうその希望が持てるっていうのはすごく大事なことなのかなと思うのでもっと特集してほしいしもっとやっぱちゃんとこういう 助けてくれる場所があるんだよっていうのは増えてほしいしもっと知られてほしい なと私はすごく思います。 今まではグリ下がまさにそういう場所だったわけですよね。その、ま、助けてくれるかどうかわかんない。少だとも同じ恐遇で共鳴し合えるという場所だったからうん。ま、そういう場所をね、もっと安心できる場所。 これ川口さん、あの、グリ下でも東横でもですね、支援団体もあるけれど、やっぱりその切な行為に及ぶ悪いやがいたりとか、ま、犯罪に巻き込まれたりするケースがあったりするじゃないですか。 これからも場所は変えてもやっぱりみんな どこかで集まりたいっていう風になって次 の名前が生まれるような場所ができてくる 時に支援する人もいるけれどその悪いこと が起きるっていうその支援する人によって じゃなくね全然違う人たちによって悪い 犯罪が起きてしまうっていうことに対して なんだろうその警察が何かをすればいいの かそのいわゆるなんあのなんたらガード みたいなその民の警備NPO みたいな人たちが治安を守るべきなのかどうしたらその犯罪からそういう場所を守れるっていう何かあったりします? そうですね。あの、私たちもなかなか模索 しつつというところで、ま、どうしても こうい立ちごっこになってしまうところを 根本的に解決していくには、ま、どうし たらいいのかなっていうので、ま、それ こそグリ下会議であるとか、ま、そこで その、ま、商店街の皆さんとか警察の皆 さんとか、あの、行政の皆さんとこう 神一体でなんかこう動き出すという ムーブメントを感じていたやのこの万博の 兵だったので、ま、ちょっと 年に思いつつだからそうですね一体となる会議に 1 つ活路を見出していた矢安先なんで今後どうしたらいいのかなっていうのはちょっと振り出しに戻った感覚というのはありますね。 さん、どうですか? いや、結構自分のその、ま、幼少期とかこう学生時代とかを思い返すともそもそも大人に対しての不審感をやっぱ 1 度持つと、ま、行政を頼ろうとか、ま、例えばこう NPO 法人の方頼ろうっていうこと自体が結構選択肢として狭まってしまいやすいなと思っていて、なんでやっぱりなんかこに至る前の段階でフォローするというか、その大人ってもう全く信じられないから自分の、ま、どうせもこ土地だけこう頼ろうで東横行こうとかグリ下行こうってなる前のフォローが必 必要だなと思いつつ、ま、なんかやっぱ そもそも逃げていいとか他に相談して いいってやっぱり思いづらい環境あると 思うので、なんかこうやってね、先ほども 話ありましたけど、こうふと知れる機会が あるとかなんか選択肢に入るだけでも すごく価値があるなと思いますし、ま、 なんかいざってのったその止まれ場所が あることともう1つその前の段階でこうに 対して不審感前にフォローができるの どちらもあったらいいなって思いましたね 。 のあのゴミさんのお話やっぱセーフティネトっていっぱいあった方が良くってまずは行政がやってその目から漏れてしまったのがやっぱ NPO っていうイメージが社会にとっては望ましいのかなと思うとちょっとやっぱ行政の支援が足りてないんじゃないのかなっていう気もお話を聞いてったんですけどさんいかがでしょう。 うん。やっぱり足りてはないとは思いますね。 ま、一方で例えば不投校の子供たちに対する支援、 引きこもりの子供たちに対する支援、 そして外に出てきた子に対する支援って色々それぞれやっているところはあるんですけれど、やっぱり行政がやることっていうのは公平性とか中立性とか、 あ、一方で働き方改革みたいなことであったりとか、起動性にかけるとかそういうのってありますよね。 あと結構なんか行政のイメージだと割とこう自分からアクセスしに行かないと得入れないような印象もあって、ま、例えば自分の場合だとその精神疾患の領域とかはある程度知ってる方かなって思うんですけど、色々な支援はあるんですけど、結構もう区役所に行って色々資料書いてとか診断出しもらってこないと受けれないような支援もあったりするので、そもそもそういったことが難しい人にはアクセシビリティが悪いのかなっていう風に思ってますね。 僕は聞いてて確かにそういう若者たちを減らすべきだと思うんだけどなぜるかっていう時に特にない人も結構いるのよ 理由がですね。 そうで俺らも若い時になんかたまり場ってあったじゃないですか。 あった。なんかああいうのって ゼロにしなきゃいけないもんなのかな。 うん。 どうですか?口さん。なんか若者ってそういうもんじゃないですか?なんかちょっと社会から外れることがかっこいいじゃないけど、 そこで犯罪に巻き込まれるってのはあれだけど、 なんかそこにいることがなんか 自ら言ってる子もきっとね。 うん。 ただかっこいいだけで言ってる子もいるだろうし、なんか全部かわいそうな子たちっていうわけでもない気が俺はするんだけど。 どの程度までこうシーンを広げたらいいのかってことですね。わかんないよね。 さん、どうですか?確かにこうもうグリしたって言ったら、ま、ちょっと観光名称っぽくなって見にこう遊びに行ってみよう。 と思ってる方もいるかもしれないですよね。 そうですね。居場所としての機能が今回ね、グリ下では大きかったなという風にも感じてはいるんですけれども、やっぱり一方で犯罪に巻き込まれるリスクおっしゃられた通りありましたので、ま、そこを回避しつつ、ま、支援団体との繋がる場にも、あの、していけたら良かったなというところの矢ではありましたね。 うん。 またそのなんてうんですかね、居場所がなくなることていうのがやっぱり社会との繋がりが立たれてしまうっていうことにも即座に繋がってしまうので、ま、その関わりの入り口としての居場所の重要性をどう担保していくのか。グリもその子たちにとっては社会かもしれないじゃん。 うん。うん。うん。うん。ま、それはそう だからコミュニティって大事というかなんか私とかも例えばこうなんか辛い時とかなんか自分をこう支えてくれるのって物とかじゃなくて意外とその人間関係とかここに行ったら誰かいるみたいなそう居酒屋だとかそういうのあったりしてまその話と一緒にしちゃだめですけどそのなんて言うんですか?ここに来てる子たちもきっとここに行ったら誰かいるみたいなとかそれでなんか救われてる部分もあるのかなと思うともちろん宿泊場所があるとかそういうことも大事なんでしょうけどこうそのそのその日寝る場所ってよりもきっと安心な人間関 みたいなのを求めてる子たちがいるのかなと思うからなんか誰と繋がれるかそこに行って悪い人と繋がるんじゃなくて、 ま、いい人というか自分をこうなんかこういい方向に変えてくれるような人と会えたらいいなと思います。 ま、だから今回の大阪市も、ま、そんなに悪気があってやったことではないと思うんですけど、奪ったものはちょっとやっぱあまりも大きいなっていう風に思っちゃう。 うん。うん。 で、しかもこの後も万後もなんか設置しちゃうんですよね。 へえ。 三角のなんかをうん。 びっくりしたになんか聞いてません? 座りづらくするやつ。 そう。座りづらくするとかなんかそういうの 出てません? かぐさんは知らないのか? あの そうですね。私は特には聞いてはないですけれども。 あ、そう。なんかもうパビリオンなんですかね。 だからもう大阪市は命輝く未来社会のデザインっていうのはテーマですけど、こういうこういうこれが我々の考え方ですっていうパビリオンになっちゃってますよね。なんかそういこと本当にさっきあのそうなる前の事前の対策もっていう風におっしゃってたと思うんですけどあのそれこそ私神戸市で生まれたんですけど死の運営であったこう放課後にうん どの学校の子もみんな集まってゲームを貸し出しがあったりゲームしたりただ喋っておやつ食べてるだけでも勉強するだけでもいいよっていう場所があったんですよ。 私は部活とかにも所んな思いを抱えてたでそこにたら誰かしら友達がなんなら友達の友達って言ってどんどん広がっていって ただ私はちょっとまだお家に帰りたくないなと思ってる時にちょっと一緒に喋ってくれる子がいていう場にすごく救われたんですよ。それは私が運営してくれるとも思わずただ地元にそういう場所があるからみんな放課後大体そこ行くよねぐらいの感覚で行ってたんですね。それって今思うとすごく救われてたなと。あの場がなかったら私は友達も少なかったし割とも孤立してた。 若い子たちが、ま、あそこ死だしなっていかないとか死とかで考えてないでしょ、多分。 うん。だから当たり前のようにその場所にあるっていう、それが行政のおかげだったんだなっての大人になってから知ったので、やっぱそういう場所っていうのは こうもっと増えてもいいんじゃないかなっていう。 役所がね、あんまりいらしくなっちゃいけないけども、 要はその例えば図書館居場所でしょって考えても飲食禁止ですよとか はい。はい。ね。 で、例えば公園も居場所でしょって考えてもボール遊び禁止でしょとか 結構やっぱルール子供のためのはずがルールだらけなんですよ。 だから今ねさんおっしゃったようにそうじゃなくてお菓子食べてもいいよ、ジュース飲んでもいいよ、 Wi-Fi もできるよでも自由だよっていうところがやっぱり必要で、それは 6時7 時ぐらいまではいい政であればまあったりするんだけど夜がないので 夜も作んなきゃまずいよね。 でも夜作るともしかしたら本当は家に帰っていた人も来ちゃうっていう逆のこともあったりするのです難しくてどこまで 24 時間やるのか漫画喫茶みたいになっちゃうけどどうしようみたいなのは行政考えちゃう溜まってる俺かっこえのやん家の子もいるじゃないですかそれがごっちゃになってるからやこしいなっていう本当にこう支援が必要な人もいるし若者の居場所もなくしじゃあそのバランスどうしたらいいですか? そうそういやまだからかさんのような方がま頑張ってくる本当にありがたいんだけど行政ができることなんかもうちょっとないかな? っていうのは考えていきたいですよね。 なんと言ってもこう若い方特に未の方がこう事件とかに巻き込まれないようにするっていうのは大事ですね。え、ここまで川口さんにお話伺いました。ありがとうございました。ご りございます。 ます。

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21時台：https://abema.go.link/2vIF7
22時台：https://abema.go.link/4kdlD

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【歌舞伎町】「ここで初めて友だちができた子も」トー横キッズって何だ？居場所なき10代たちが集う背景は？浸透する病みカルチャーのいま
▷https://youtu.be/3W1zi1F1U3I

【トー横キッズ】居場所はどこに？広場を封鎖？市販薬のオーバードーズも？20代の当事者&安部敏樹&大空幸星
▷https://youtu.be/aSRRZ2c3ZYw

◆概要
日本学術会議をめぐる改革法に反対の声「百年に一度の危機」介入不要VS存在不要
ミナミ「グリ下」塀設置で環境改善！でも若者の居場所はどこに？

◆キャスト
松陰寺太勇
柴田阿弥
泉健太
Tehu
ハヤカワ五味
山之内すず
穂川果音
田中萌

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