「ボクらの時代」『松岡茉優×田中みな実×滝沢カレン』滝沢カレン「耳を疑った」ドラマオファー

「ボクらの時代」『松岡茉優×田中みな実×滝沢カレン』滝沢カレン「耳を疑った」ドラマオファー

今日の僕らの時代はこちらの 3人。 これはいつでも飲んでいいんですか?飲む。 いつでもいいよ。飲 飲んでください。 でも昨日クランクアップしてそう。ありがとう。ありがとうございますね。もうクランクアップしてるのに。 うん。 わざわざ1 時間ぐらいかけてきてくれて仕事前に。 行きます。行きます。 ありがとう。で、そこで大号泣したにも関わらず半日も経たずに再開しちゃったね。 嬉しい。嘘みたい。 最初にお話いただいた時はまず耳を疑った。あのなぜならあの 綺麗な発音 満シお願いしますとか この輪のねとかねっと出てねそうて思っていて なんか私が1番最初にもら、あのこの 3人の物語ですって言われた時は うん。 絶対覚えるのに限界があるなって思のこと。 セリフ。 うん。 本当産業維持は読めないって自分でもいいつも思っていてえ。なんかそこだけだった。もうセリフで そこだけなの? 逆にそこだけ すごいね。な んでそれ セリフだけ 心配? それ以外は警察とかすっごいいいし かっこいいしあのそういうのやってみたいなと思ってたけどやったことがないかな。 [音楽] やっぱ大物だねえ。 本物とかじゃないですよね。素直なんだよ。 それでさ、本読みの日さ、 1人だけ全部暗記してきたでしょ。 そう。本読すごかったよね。 本見てないの? 本読みの日さ、本当みんな本読みって本読んでいいんだよ。 うん。ね。知らなかった。 そう。で、でも誰もないもんね、そんなことね。すごいね。 その読み合わせの時が 初めましてだよね。 そうだね。本当の本当の あん時が初対面。 初対面南とは 初対面だね。で、ま、前番組初にやってたからちょっといいて。あ、 そうなんだ。そっか。そうか。え、第1 印象どんな感じだった?2 人。そのバラエティの時もう含め。もうすれ違っただけだったから。 じゃあもう本格的には今回の本読みが そう。 おでこ綺麗だなと思った。 ああ、ね。わかる。 その時オールバックで1つくりにしてて。 え、そんな髪型すの? そうだよ。 私は眉をまずはあの本当に超情なかもしれないけど勝手に思ったのが怖かったらどうしようって。まず大女優さんだし。 うん。 しかもそのモンネルとかバラエティをやってる人が来た時に うん。 わあ、来たって思われちゃった。 厳しくするんじゃないかね。て思っちゃったけど最初の挨拶がすっごい私よりも多分お辞儀してた角度が深くて その時にもう深うかと本当によろしくお願いしますって目を見て行ってくれた時にうん。うん。うん。 その一瞬でも なんか違う優しさがあるなと思って。 うん。し 私はエレベーターであったのね。 うん。あのね、地であった。うん。 そしたらなんか 油タぽ抱え足油湯ゆ担ぽこう抱えておはようございます。で、結構寒かったのに肩出てたよね。 あ、出てたね。 あの日さな んで足あっためるのに上はめるんですか? 違う違う違う。それはあの大きめのシャツを羽織ってでここを出してたのちょっと。 ああ、それで色エレベーターで隣になってさ、もうチュラチラ見ちゃうの。あ、肩、肩きれと思って抜けを出してんの。 私は持ってない。私持っちゃってた。 本読みで抜け出すんです。すごい偉いです。 [笑い] だけど足はあっめたいんだよね。足は温め。そういう意味がやっぱ初対面の第 1印象じゃん。 確かに。そうですね。 そう。第1印象って大切じゃん。 だから人にどういう印象を与えるか大切だと思っていて やっぱでも会社員の経験があるからなんだよ。多分これ だって初対面でこれできたらさ、 いいねってなるよね。 なんかすごい気合い入ってる人だなて思うじゃん。 でも多分その なんかさ、て悪いけど私たちにはないなんか冷説みたいのはやっぱもうお家もあると思うけど会社員だった経験っていうのが 南ちゃんのね素敵さの土があるとそう私ま一応計算してこう格好とかちょっと 昨日クランクアップの直前に うん あの前一緒に番組やってたんだけど うんそうだよね 私のこと苦手でしたよねって言われ え、カレンちゃんのことを、 あ、そう、南さんが私のこと苦手だと思ってたし。 南さんってさ、苦手な人あんまいなくない?むしろ。いない。 そうだよね。あ、でもあ、無理って思ったらもう心の中で さっと扉を閉じてなかったね、その瞬間。今回ね。 なかった。 そう、 そうだね。なかったね。ない。 うん。なんかさ、それこそさ、くれんちゃんってはしご外すじゃん。 うん。わかる、わかるみたいな話してたんだよね。なんか地元が近いかなんかで。 あ、そう、そう。あそこ行ってた。 言ってた。え、あそこも行ってたったら行ってない。 うん。 そうだ。 あ、行ってない。 ごめん。本当にそう。ま、嘘つけないからね。 いや、それが超楽しいんだけど。でもこの前またはしご外されたのね。 舞台でもあったじゃん。だっけ?何外した? 親友になれないらしいって。 あ、ポカポカの時にね。 あ、そうだ。 慣れないとは言ってないんだよ。あの、頑張ろうって言うて。 で、それでその後泉沢君が聞いたんだっけ?なんか、え、 2 人と親友になる可能性ってどれぐらいあるんですかって言ったら、まあでもこの年で出会って親友ってもうなくないですかって言ってたのよ。だからあ、ないんだ。ないのかもしれない。 [拍手] ないて。ないとは言ってない。可能性はかなり低い。 かなり低いよ。いや、でもなんかさ、 10年後とか15 年後に、ま、ちょっと全員おばちゃんになってて、 なんかそれぞれ家庭の悩みとかもあって、だらダラ喋ってる時に、いや、テもう親友だよねってカレンちゃんが言ってくれる絵が浮かんだん。そうかな。それをまゆが言ってカレンちゃん違いますっていう絵も浮かぶよ。え、 15年かかって、15 年後にまゆがね、私たちってもう親友だよ。 やだもん。 うん。 あ、違います。 ごめんなさい。 本当にそこは嘘をつけないので なんかさ、 やだ。そんな人間なりたくない。 大丈夫だよ。でも嘘はつかないで。これからも 嘘つか全然いいんじゃない? 本当に嘘つかないんだもん。 親友とその友達の わかるわかるわかるさ もよくわかんないし。 確かに親友と友達の定義ってそれぞれこうさすごく信仰があるじゃないですか。 うん。うん。親友ほら1 人いるって言ったじゃ。 さちこちゃんね。覚えてくれてありがとう。 なんか大鳴き姿も うん。 恥ずかしがら見せれるし。 うん。 もう見せてくれてるけど、私たちもね、泣いちゃったんですけど、例えばソファーで 1番自分が好きな座り方ってお 2人はまだ知ら、私も知らないけど うん。 お2 人も知らないじゃないですか。赤りんちゃんの好きな座り方。 そう、例えばうん。があるんですけど、そういうのを隣でできる。 確かにね。 そうですね。 だってまず家には呼んでくれないんだもん。 あ、そうだよね。 まず家に行くところからスタート。 いえ、ま、あの、かんちゃんちはって言ったら、あ、うちは絶対に無理です。無理。いや、嫌なんだよね。 ちょっとお恥ずかしいんですけど、ま、さち子はよく止まったりもするんですけど、そう。福井にいてこっちに来るから止まる場所ないのでうちに止まるんですけど。どんな座り方してるの? 教えてくれないよ。だって親友じゃないんだもん。 いや、だってそんな変な座り方ある。 私親友じゃないから教えてもらえないよ。 お恥ずかしい座り方。 そんな右足あげてんでしょ。 なんで?な んでそこを追求したの? 右足を背もたらにあげてるんでしょ?違う。 ある、ある。それ気持ちいいよね。それ超気持ちいい。 あれんだろうね。 あれ?おじいちゃんもやってた?じゃあ、例えば私は超気使いなんですけど、みさんは友達にされて 引くことって何ですか? ああ、大事かもね、それ。 お金にルーズな人だから貸してってこと。 割り勘かってなった時に みんなで気持ちよくさんしよってなって払う時にごめん、元気ないとかなって、 え、あ、貸しといてみたいな。 で返さないのがずっと毎回の人って 女子にあんまいないんだけど男子に時々いるのよ。 でもそういう人ってさ、逆にさ、ちっとも見えがないんだよね。すごくない。 そう。でもそうそういう人って自分にすごいお金かけてんの? え、 すごいブランドの服買ったりとか。 え、それは耳ちいね。 うん。 ちょっとやだ。 余うん。それは そうな。やだでも特典の1人のこと言って 1人 なんかさ、どんな人がいてんださ、お金のこと言ってんじゃないんだよね。そう そうだよね。なんか10円1 円までってこと言ってんじゃなくて 気持ちよくない。一緒に食事してて わかる。わかるわかるわかる。 うん。 私は1 回本当に経験にあるのが中学校の時にすっごい仲良くなった友達でそれこそあのまま続いてればきっと今でも信用になったと思うんだけど うん。何? ガムをね 捨てたの。 え、道に なんかあのこう木の横にさ、もさっとしてるさ。 丁寧に狩られたもさっとしたグリーンあるじゃん。 うん。なんかし身ね。 しみ にこの前にベンチあったりするじゃん。 あ、うん。 公園とかってそこに座って喋ってたらう ん。ベンチの裏 出した。そべタじゃない。こうじゃないけど髪に包んで ペってたのよ。うん。 紙に包んで包むとこまでしたのに。 そうそう。 ああ、そう。 え、ダメだよって思わず言ったんだけど、え、みたいな。ちょ、なんか面倒みたいな、 ええ 時に、あ、価値観合わないかもなって思って。 それはやかも。 やっぱポイスはね、無理だな。 なんかある。なんか嫌な嫌なのは例えばこれからの友達になりたい人ですごい気になる。 お、キモに目じますちゃうことが。 そう、そう。 なんか本当こういうレストランさんなんですけど。 屋さん、 そう、あの、こう、ご飯屋さんで、 あの、こっち側席、通路側席でこっちに鏡とか ガラスがなってるとこあるじゃない?ある、ある、ある。私がそうじゃん。そういうとこですぐ許せないのが、許せないて嫌なのが 話してる時にちょっとずっと自分を見てる人、私あれが本当に、 え、ごめん。やっちゃう。 え、 え、やっちゃう。やっちゃう。私はまだ見てない。 だから鏡のお店に絶対連れてかないよ、 2 人ともだってさ、自分が映ってたらやっぱ なんかね、違うの。 ずっと話してる。真剣な話。そう、そう、そう。 真剣な話はゼがひでも目から動がさにするわ。 一瞬さ方でしょ?なんかついてないかなと。それは全然いいです。 それはいいよ。それは 元曲がブリっことかやってたくせに女優をやって ね。くせにってどの目線で言ってるのかしら。 多分女優ぶってる感じが嫌だとか。 あ、そうだよ。なんかさ、私さ、あの、番線とか出させてもらい始めてるじゃん、最近。でさ、私が南ちゃんって呼んだりさ、 めっちゃため口なのが引っかかる人もいるみたいで。うん。 いや、いないでしょ。 だから松岡、まゆちゃんがこんなに若いと思ってないと思うみんな。 [音楽] ああ、それならオッケー。 うん。 うん。 そっか、そっか。 意外とだって最年勝なんだもん。 まだ30前29だよ。でも え、待って。まゆって小役さん うん。8 歳からだよね。8 歳。 連れて親がってこと? 違うの?あれは私の妹が地元の駅でスカウトされてで、当時私の今の事務所 [音楽] 子供がなかったのね。 だから小役欲しいってことで、あ、お姉ちゃんもいるならお姉ちゃんも 入ってって言われて8歳で 入ったんだけど うん。 なんかそこからオーディションを全然受からず、もうなんかあんまりさ、オーディション受かんない話するとなんか黒話みたいに言われるからそこはちょっと火するんだけどさ。で、ようやく認めてもらえたなって感じた仕事が テレビ東京のオハスタっていう番組のオハガールだったのね。 はい。はい。そうなんだ。 そう。やっぱ小役ってさ、誰々さんの幼期とか送シーンとかがメインだから、あのスター小役以外はさ、 だからほとんど誰々さんの要少期なのね。 じゃなくて私として スタッフさんが喋ってくれて私として発信ができるっていうのが初めて 13歳 うんうんうん 初めてだったからそれがバラエティじゃん うん ディレクターさんにちょっとここ面白くなかったからもっと大胆に出なきゃだめだよとかさそんなこと学校みたいに本当先生みたいな [拍手] だからバラエティが今でも特別好きだうんあま好きかと言われると緊張するし へえ 楽な気持ちで出てないよね 出てない出てな私がやってた番組の私が MCでやってた時に ゲストで来てくれてその時もずっと私のこと見てたんだって。 そうそう。 南ちゃんがずっとメモしてたんだって。 そう。私もさ、バラエティのアシスタントさんをたまにやらしてもらうから勉強しようと思っていつもアシスタントのことこって見てんのさ。うん。そういうね。 南ちゃんのそのMC の方へのそのいなし方というかこう修正力っていうか、あ、アシスタントさんってこういう仕事なんだって思ったの。 うん。 え、でもそもそもなんでみさん女優になりたいと思った? あ、そもそもだね え。そもそもはうんと絶対正義っていう作品をお声が書きいただいたの? うん。うん。はい。 それはフリーになってから うん。なってからもちろん、 ま、アナウンサーの役かなと思って で、あ、じゃあはい。やりますとかって言ってたら主要 5人の女性の中の1人って言われて 緊張するね。 しかも女優の役だって言われて 女優いっぱい。 そう。不倫する女優の役だって言われてどっちも経験がない。 すごい。 絶対無理って言って、もうお断りして。 あ、そうなんだ。 そう。そしたら社長に、その当時の事務所の社長に難しいです。私はできないって言ったらうん。 もう食嫌いしないで1 回やってみてって。で、1 回やってやだったらもう2 度とやんなくていいからって 言われてうん。うん。うん。 じゃあそう言ってくれるんだったら背中をしてもらったんだね。 うん。確かにそうですよ。 そう。でもさ、逆にさ、今でも、ま、女優さんノファも当然あると思うけど、バラエティノーファもだって絶対うん。 来てるじゃん。 うん。うん。 それをさ、多分ちょっと減らしてるじゃん。 今はね、1回全部なくしたの0 になってるんだ。じゃ、レギュラーは0 なんだ。今 レギュラーは0 だし、基本的にはバラエティのお仕事は受けしない という方向で、あの、ゲストだったらもちろんあるんだけど、 MCがないっていう。 ああ、それはいつから? えっと、事務所変わったのが 2020年だったかな。 そのタイミングからで、ま、その俳優さメインの 事務所に移ったっていうのもあって、 そのうん、バラエティを 1回 うん。うん。 その業ちゃんとやるんだったら手放しましょうっていう話になって うん。会社とする話合になったんだ。 うん。 でも嫌ですって言ってやっぱり当然嫌だしうん。 うん。やって 言ってお願いだから続けさせてくださいて 言ったけど全部はダめだよって言われてだってねブラマってスケジュールが うん。そうだね。 ね渡さなきゃいけないじゃない。 散々話し合って うん。 納得できないまなんか手放すことになっちゃって、ものすごく未練があって、 でもいいざ手放したらすごくドラマに集中できて、お芝居の仕事にすっごい集中できて うん。うん。うん。 で、そしたらその分レッスンに行く時間も増えたし うん。すごい なんか付け焼き場じゃなくなってお芝居の仕事が うん。 からなんかみんなからはバラエティ捨てたんだろうとかて芸人さんとかからこうねじられたりとか言い方だね。言い方だよね。捨てたわけじゃないからね。 だけど捨てたわけじゃなくて、今はちょっとできなさすぎる俳優業に一生懸命取り組みたいっていう。 それこそカレンちゃんは今もうご流ぐらいの話になって。 そうだよ。 だってモデル そう。 え、バラエティラジオ女優さん。 いやいやいやいや。 あとなんだろう。えっとお喜り。 大喜り。 その分野に入ってないです。 でもさ、なんか前聞いた時にさ、もう全部が楽しいって言ってくれたじゃん。 全部が楽しいね。 だからどれもコツはつけられない。 そうなんです。だから南さんとかがすごいその 1個に絞れて 1個を突きつけたいのに。 あ、突き詰めたいのに 私はそれこそ全部 そうだね。 でもね、それもかっこいいんだよ。行きたくない。全部やっていいんだっていうすごいいい照明だと思って。 確かにそのしたっていいしね。この世界何したっていい?それはそうよ。 すごい楽しい。 すっごい楽しいんだよな。 わかる。めっちゃわかる。 めっちゃ羨ましい。で、楽しめないやつはできないんだよね。 多分できないと思います。 いつも笑い顔がベースにあるから 本当に羨ましい。私大世そうなりたいと思ってる。 え、なんでみなさんどんなイメージなんですか? 私は多分真顔のイメージか口閉じて笑ってるイメージかも。 アーシのイメージ。 あ、ちょっとクールな感じか。 うん。うん。 みちゃんは移籍した時に取り直したの? 取り直した。もちろん。もちろん。2 回ぐらい取ってるかな。 あ、そうなんです。すご でもまた取り直さないといけないなて思っ 確かにね。髪も違うしね。 うん。多分顔がちょっと変わった。なんかこう変な意味じゃなくてなんか誰も思ってないよ。言われる思ってない。大丈夫だよ。南ちゃん。 [音楽] 南ちゃんに向けられてるのは剣だけじゃないよ。私は今みちゃんに綿げを渡してる。 剣だけじゃないよ。いや、ほら剣なんかやっぱ注ごめんな。忘れて。注目度が高い人さ。 そうだよ。刺太ったりするしね。うん。 そういうことじゃないんだ。 注目度が高すぎるがゆえにいろんなことをすごくいいろんな人が敏感に反応することを南ちゃんにも伝わっちゃってるから。 [音楽] そう。あの、見ないようにしてても 目に入るよね。 なんか本当に出てくるわけ。で、私は正直あんまり間に受けないタイプなのね。 うん。 だけどやっぱり見たこととかって一応はうすらね入っちゃうじゃない? 入なんかそういうことにどうやって向き合ってるのかなと思って。 それこそ最初はあったけど最初は調べちゃってたから。 うん。 その時代の Twitter 追っかけちゃったをやってて 調べちゃってもう最初は本当にめ毎日やってました。 毎日調べてたの自分のめっちゃ最初当初 辛かったね。 にそれを処理してたの?その気持ちを 書かれてた方がいいってことだよって言われて教えてもらったから。 うんうん。裏返しだからね。 うん。なんか内容より量を気にしてました。 ああ。 どれぐらい書かれてるんだ。 あ、番組出てる最中にこんだけツイートされてるみたい。 こうやってやってもうやってもこうやってやっても例えば 3万5 点始めてたこうやってやってもずっと自分の名前だったから嬉しかったけどだんだん内容見て [音楽] そしたらもうやめて 大会して そっからもう LINEニュースだけですね。 うん。うん。うん。 なんか水知らずの人はさ、ま、一旦置いといて会ったこともないし、どんなお顔か私じゃ分からないから置いといてもさ、 ま、ネットニュースは置いといて、そういう噂 うん。 を自分の知ってる人が信じちゃった時が ね、1 番苦しいかなと思う友達。で、南ちゃんのなんか例えば聞くじゃん。こんなことされたんですって言われたらうん。 うん。ちょっとそれ確認しようと思ってみちゃんこういうこと聞いたんだけどさ、これ本当って聞くと思うのもう友達だから。 でも会ったことなかったらあ、そういうなんだ。 思っちゃうかもしれないじゃ。本ん当そう思う。 それがすごい悲しいなって思う。 うん。今ほらMC やってないのもなるべくこう離れた仕事をしてるのは もういつまで立ってもうフリーアナウンサーの って言われることが になっちゃ 結構私はストレスでうん。 なんかアナウンサーの仕事今 1 つもやってないのに肩書きがフリーアナウンサーなんだよね。割と 皆さんの中で。 あ、そうかな。 そうでなんかフリーアナウンサーが元曲穴がブリッコとかやってたくせに女優をやる ね。くせにってどの目線で言ってるのかしら。 うん。 まあまあなんかエンタメの種類が変わったっていうことなけなんだけどきっと 悪気もないのかな。 うん。まあなんかなんか嫌だっていう多分女優ぶってる感じが嫌だとか あるんだろうけどまあもうねだからもう結果出すしかないのよね。 これはうん。だからもう何かこう続けていく中でうん。 うん。 ちゃんと自分でも自信を持てて皆さんにも何の偏見もなくまっすぐに見てもらえるように 頑張るしかない。 うん。 なんて言葉が自分に増えたら嬉しいですか? ああ、いいね。いい質問いっぱいあるとしてな。 どう思われたいんですか? 私はえっと田中南が出ててもドラマとか映画とか作品を うん。 なんか普通に見られるようになったって言われたい。 気にならなくなった。 気にならなくなったって言われた。 そんな悲しいこと言わないでよ。そんなこと言わ 私泣いちゃうよ。そんなの。悲しいこと言わないで。もうそうだよ。何? 違う。そうやって見る人は一生見るし。 監督わし掴み。 足 監督の心を例えばわし掴かにする女優田中南 監督の心をわし掴みに 監督の心掴みてちょっと意味合い変わってきちゃう南ちゃんだから南さんの演技力さんこう人だと思って使ってみたけど自分の考えを超えてましたっていう監督続 良くない?いや嬉しいで 嬉しいですけど監督よりもやっぱこう見てくれる人にとって しそう うんかな 例えばじゃ監督じゃなかったらカレンちゃんだったらカちゃんだったら何を神秘的っていう言葉がめっちゃ好きなんです。 的、新秘的。 そう、あの、神秘的滝沢カレン、あの、今回も登場とか、どんな家に帰っているのだろうかとか、私はそっちの方が好きで [笑い] ミステリアスかな? ミステリアスとか秘的とか。 ミステリアでもミステリアスだよ。 え、本当? ミステリアスだよ。 私は。でもでもそうやって言ってくれる人はあんまりないからお選択とかどうやってしてんだろうって感じ。 あ、そう。嬉しい。 え、嬉しい。 そう、そういうこと。ま、ただマやのキャッチフレーズは何なの?キャッチフレーズっていうか、なんか例えば春華習頭いつでも見たい女優みたいな。 春華嬉しい。 なんか夏はちょっとってならない感じです。 そんな人で春出てまた夏も会いじゃなくて、また夏も来てくれたっていう。 [音楽] それ嬉しいね。嬉しいね。 女優さんにはもうなってると思うんだけど。嬉しいね。それは そういう人になると思う。 飽きられちゃうのが怖いからね。 ねね、これさ、クランクアップしてさ はい。 あの、もうちょっと自由な時間も増えてくるわけじゃない。 うん。はい。 遊べるねって話してたの昨日みんなでね。 ご飯とか行けるね。やっとって言ったけどめっちゃ予定詰め込んでそうだねって言ったらはい。それはそうです。もうあのすごく予定がたくさん入ってます。うん。 あの今月は横沢さんの誕生日もあるのでちょっといっぱいですみたいな。 横沢さんの誕生日1 回じゃないんだ。いっぱいやるんだ。そう。準備とかもあるじゃない。あ、そう。 だから だって私たち予定聞いてもさ、全然開けられない。開いてないもん。開いてない。カちゃん ね。なんでだろうね。 だから結構先先のスケジュール聞けばいいの? うん。うん。そっちの方がいいかもしれない。 でも先々だと出てないって言うじゃん。バラエティのスケル。 そうなんですよ。 え、私たちと遊ぶ気ある? ある。それはある。それだけは嘘じゃないですけど。本当に だってもう終わるよ。終わったよ。 そうだよ。 私たちランクアカップしてカレンちゃん朝 と同じフロアにいる私たち。 だからそれはいない。 それはいないの? 違うわかってる。さち子違う。あ、言い方が分かった。わかった。さち子と同じフロアにいないのは分かったよ。 さち子と同じビルにはいる。 ビルにはいるよ。 ビにはいる。 よかった。 ちゃんと部屋はあるよ。 え、部屋あるの? 地下地 まだ地上にも上がれてない。 そんなことでもスタート地点ではあると思って登ってけばいいわけ。 それでは今日も素晴らしい1日 [音楽] ສ [音楽]

「ボクらの時代」は、各界で活躍するゲストたちが“今”を語り合うトーク番組です。俳優、ミュージシャン、アスリート、クリエイターなど、さまざまな分野の第一線で活躍する人々が、人生・友情・夢・挑戦について本音で語ります。
👇 見どころ
・知られざるエピソードと本音トーク
・成功の裏にある苦悩と努力
・お互いのリスペクトが生む深い対話
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