【映画『国宝』李相日監督×糸井重里】『国宝』の原点／『悪人』の後から女形を撮ってみたかった／喜久雄が異分子であることが重要／『国宝』の女性たちについて／事の顛末は説明しない／李監督が言いたいこと

【映画『国宝』李相日監督×糸井重里】『国宝』の原点／『悪人』の後から女形を撮ってみたかった／喜久雄が異分子であることが重要／『国宝』の女性たちについて／事の顛末は説明しない／李監督が言いたいこと

やっぱり映画的な業感 ですよね。 ええ、を、ま、なん、なんとか生み出そうというか、作品からしか吸収できないことってあると思うんですよね。完全にもう自分ではなく見る人のものになっていってる感じがあるので何をお取りになってるのかは一般市民として知ってたんですけど はい。 人と はい。 怒りを僕は予告園しか見てなかったんで国報を見てから 1度見たらすっかり面白くなっちゃって はい。 あっちに1回戻ったんですよ。 あ、はいはい。 で、裏返てるから悪人と はい。 怒りを見て はい。 で、2 度目の国報を見てなんか珍しくお皿いをして はい。 来たんですけどすごいですね。 この20 年間にさんが考えてたことっていうか はい。 この順番について はい。 思うところが多分あ あるんだと思うんですけど。 ま、でもやっぱりフラガルであいう形でね、成功して [音楽] くれたことで、ま、出会いもありましたし。 ま、その縁で、まあ、多分次東産とも繋がるようになっての悪人だったと思うんで。 うん。 ま、やっぱり悪人での 吉田さんとの出ね。 はい。 あの、本当にこの 20年間の中では1 番のトピックじゃないですかね。 見てなかったの悔だくらい面白かったですね。面白かったというか映画として違う何かをまたんだような気がして はい。映画であんな表現が できちゃうんだなっていうこう裏の裏の表みたいなこが伝えずこう あそうですね。あの ま、小説でいうところの業感だったりとか そうですね。 ま、やっぱり うん。 なかなかどうしても映像とか映画とかドラマだと直接的にセリフとかなんかお芝居とかで はい。 表現してしまいがちなところをやっぱりグっと来らえて うん。 なんかこう想像させるというか やっぱり映画的な業感 ですよね。 ええ、を、ま、なん、なんとか生み出そうというか、そういう試みができたのもやっぱりあの小説の世界観がベースにあるんで うん。 あれを再現、再現というかあそこから映像かって考えた時にろんな 映像的な説明を排除していく方向にどんどん はい。 あの、いわばその小説だったら字の分があるわけですよね。 あの鍵かこ以外 で それでしか書けないから書いてるわけで はい。はい。 それを映画にしたら結局残るのはセリフだけになるから。 そうですね。 それがまあちっちゃいとこだけど試着室をものすごく書いてますよね。 あ、はいはいはいはいはい。 あれ僕は小説は読んでないですけど。 はい。はい。 あの、なんて言うんだろう?こうやり過ごす時間みたいな ところは あのふさんのえ お芝居と はい。 あの重要層に見せないように重要な そうですね。ま、本当にだから そその部分で言うと不活さなのキャラクターの うん。 人生なんかこう自分が望んでない人生の はい。集約じゃないですか。 あそこであの狭い あの試着室で うん。 男性の前に膝まづいてこう裾っていうのが すごくこう象徴的な様なんで そうです。うん。 やっぱりその絵をじゃあこっちはどう作るかっていうま、それロケーションだったり絵のサイズ感もそうですけどうん。うん。 やっぱりその確かに字の分でたくさん書かれてるものをショットでどう 感じ取る同じように感じ取るかっていうのはあ そうですね。だからもうそこは結局俳優さんが担う部分も多いんですよね。 うん。 だから特にあのあの作品でつま君によくこう うん。 ま、つまよ君だけじゃないですけど要するにその登場人物が最初に出てきた時に はい。 あの、背景が分からないと 分かんない。わかんない。 ただなんか感じないとダメなんじゃないのみたいな。 説明はしないですけどはい。 ああ、この人ってこうなんじゃないかなていう何かこう満たされない何かをもう抱えてる人なんじゃないのかなって思わせる シルエットがないと うん。 やっぱそれはただ出てきただけになっちゃうんで うんうん それをどうするかいわゆると書き的に説明してるとこ登場シームもほとんどないですよね。 横顔ですよね。 そうですね。横顔とかも後ろ姿とか そうですよね。 そういうところなんで、でも、ま、そこで、ま、よく言うなんか滲じんでくるみたいなことが うん。うん。うん。 やっぱり起きるやなんかこう突き詰めていけば うん。 生まれるのかやっぱり映画だとは思っ あんなのだから取ろうと思って取ってるわけだから ええ、 誰もいないところできっと頭の中でこうすんのかなって思ってるわけですよね。 はい。はい。そうですね。 それがま、アイデアですよね。それ全部ね、言ってみれば うん。そうですね。 うん。 それのこう塊みたいな映画だったんで はい。 いやあ、良かった。あれ国語を見た人はみんなもう 1回戻ってみたらいいと思うな。 そうですね。ま、本当に吉田さんと僕の共同作業では 初めての 3部作でも ね、最終的には国報までたどり着いてるんで始まりが確かに役人ですよね。 うん。うん。 あの、今のお話中でも、ま、見てない人はあれネタバレになるかもしれないけど、その試着室の辺りで働いてるシーンをもっと嫌そうに演したって できるしはい。 その何気なくやってる風にもできるしだけどあの人店員さんとして一生懸ね。 はい。はい。はい。 あれがいい。 うん。ちょっとなんか痛さが 痛いんですよ。 出てきますよね。 はい。はい。 だ、それはだから監督もこのくらいに、 ええ、 このくらいにやってるっていうのもイメージあるでしょうし、復活さんもそうしてるんでしょうけど、ああいうことのチームワークが うん。 うわあ、これ取ってた人だから国に行けたんだと思ってものすごく特気になりました。 あ、ありがとうございます。 でもそれはものすごくそれこそ 10何年前ですよね。 そうですね。ちょ、国報があ、悪人が 156年かしますかね。はい。 はい。 そういう表現をたっぷり入れて、なおかつ評価もされましたよね。 そうですね。はい。 うん。 評価っていうのは次の作品はやりやすくなることだけじゃなくて はい。 なんか自信になったりすると思うんですけど。 そうですね。ま、本当に うん。 ね、今お話したような映画的な表現が うん。 あ、この方向で日道日ってるんだみたいな うん。うん。 そういう自信には繋がりますかね。 あんな風にどう表現しようか。つまり時間のある映像の流れっていうので何をどう表現しようかっていうのは習えることじゃないでしょ、学校で。 ま、学校行きましたけど習った記憶はない。 ま、やっぱりさ、作品からしか吸収できないことってあると思うんですよね。 ヨーロッパ映画ですかね? ヨーロッパ映画か。 でもちょっと古い日本映画とか ああ はい。ま、あの僕が言ってた学校が、え、今村翔平さんが、 あ、 設立された学校だでもあったんで、 はい。 やっぱり今村さんの古い うん。うん。 映画の中にもヒントたくさんあった気もしてますね。 つまり受け手としていいなと思った覚えがあるっていうのが蓄積されてるんです。 そうですね。そうですね。 ま、やっぱりその量って裏切らないじゃないですか。 うん。うん。 で、やっぱり、あ、分かりやすく言うと、もうとにかく名作って言われてるものとか うん。うん。うん。 何か評価されてるものは、ま、ひとまず やっぱインプットしておかないと うん。うん。うん。 ま、あの、そうですね。量だけでも入れておけば何かはうん。 残るんで。 うん。量いっぱい見てる人はそれこそオタクでもいいっぱいいるわけで。 はい。はい。 それをさてお前がやるんだぞってなった時には はい。 引き出しがいくらあっても 引き出せないし はい。 実際どうやるんだろうっていうのは立ち王女しちゃうと思うんですけど はい。 どうしてあんなにスラスラとこう 出てきてるんだろうっていうの関心したんですよね。 はい。 やっぱり悪人ですごく幸福だったのは自分が多分映画をやりたいと思った時にやってみたい。 ま、ジャンルというのかやっぱり うん。 ああいったね、人の心の奥底の はい。 こう簡単には見えない部分 で、それが2 点3点いろんな形でこう うん。 複雑に絡まれてられてうん。 ああいった作品はやっぱりずれ取りたいっていう思いがやっぱ最初の頃にあって、ただ確かにそんなのってすぐ簡単に取れるものだもん。 [音楽] お客入んないと思いますね。 あとやっぱり技術的にもね、 そのお客さんに こう見せれる うん。 ていうものはやっぱりハードルが高いんで そうそうそう。 ま、いつかやれたらいいなと思ってたやっぱりあのものでもあるんですよね。 [音楽] 歌舞伎の女方でやろうと思ったのは監督ですってことに聞こえてますけど。そうですね。あの、元々あの女方の映画を撮ってみたいと思ったのはちょうど悪人の後ぐらいですかね。 それはなんかきっかけあったんですか? いや、これ 1 つっていうきっかけは何かあるわけじゃないんですけど、 ま、あの、いくつかあの、他の場合取材でもお話してるんですけど、ま、学生の頃に見た んの覇王サラバっていう映画が強を扱った映画があるんですけど はい。あれは面白かったですよね。 あれ素晴らしいじゃないですか。 あれ、ある人は世界一って言ってる映画ですよね。僕もそれに近いと思う。 だから別にその作品にインスパイアーされたわけではないんですけど、やっぱり 1 番多高時期に記憶に残ってる作品でもありますし、 僕もあの国を取った人はあれ好きだろうなってのは思った。 そうですね。ま、結果的にはなんて言うんですかね。なんか手法としては全然違う映画なんですけど、やっぱゲームに生きる。うん。うん。 で、やっぱりそのちょっと、ま、あっちの作品はせの混濁もありますけど はい。 なんかそうやって芸に生きる人間がいろんなものにこう巻き込まれながら 全倒していく姿っていうのは、ま、共通してるとは思うんですけど、 ま、そういったこととかあるは、ま、 先ほどお話したように悪人で 1番最初に はい。こうやってみたい。 作いずれ作ってみたい映画の何かあるひ型みたいなのをできた時に そこで改めてなんて言うんですかね?伝統芸能 あ にちょっとこう 横めにこう うん 行くというか は 悪国人の後さらにうん現代現代って行くよりかはちょっと うん う何かもう少し違う目線の うん 芸能っていうものに少し目がいくようになってきた 時にやっぱり歌舞伎ってものが 1 番こう映画との信用性が高いじゃないですか。 ああ。 で、その中でやっぱり昔のそのサーバーのイ印象とかもあったんで 歌舞 伎見た時に自然と女方にはい。うん。うん。うん。 目が行くというか うん。うん。 で、そういう中ですごいもあのモデルさんがねいらっしゃったりとかあ、面白いう あの俳優さんだなみたいなこともあったりして うん。うん。 ですかね。あの女方で歌舞伎でやってみたいんだていう話を吉田さんになさったんですか? そうですね。人の後、ま、実際あの女方で映画にしようと思ってあのリサーチしたり 客音まだ行かなかったんですけどあのプロットっていうかね十枚かでこうまとめたりとか 何ができるだろうみたいな感じ。 そうですね。 そういったことを、ま、本当に飲みながら吉田さんと こう吉田さんもなんかこういう、こういうことやろうと思ってんだよね。僕もなんか、あ、こういうの、あの、気がってるやつみたいなお互いなんか話したりしてる中で うん。 多分あの吉田さんの中でも多分その女方の話がなんか引っかかってくれたんじゃないですかね。 [音楽] どんどんね、こう犯罪とかの方に行っちゃっても おかしくないところで はい。そうですね。 急にこう、ある種質な世界、 ええ、 で、スタートのところはもちろん暴力で始めますけど はい。はい。 あの繋がり方も全部こうコンビネーションでできてる気がして あ、 あのアイディアの大元に監督がいたんだっていうのは いやでもあの小説には僕何にもタッチしてないですからない。 してないです。全くそれはもう やりたいんだよねっていう辺りでは そうですね。 やりたくてこんなこと考えてますは、あの、お伝えしてるんですけど、そこからいや、だからまさかああいう ストーリーあれ、あれぐらいのね、年月の うん。うん。1 代になるってところまでは僕も想像しきれてなかったんで うん。 あ、なるほど。こうなるんだ。 実際に歌舞伎の裏方に入ったんですよね、さん。 そうですね。はい。 そう。どういったんですか? いや、あの、ある底でガ次郎さんに お会いできて、 あ、 で、ガ次郎さんがだったらあのクコやんなよって言ってくれたらしいんですよ。 [音楽] それはラッキーでしたね。 そうですね。はい。 1 回見た時には思わなかったことなんですけど、 2 回目をお話知っててみた時に み終わってあ、これ菊は長瀬君のお父さんの子なんだっていうのが あ、はいはいはいはい。 これ同じ家に生まれたんじゃないっていうのがすごく重要だったんですけど はい。 この子はあの家の子だったんだっていう物語に はいはいはい。 僕は最後に うん。 ちょっとじっとしたんですよね。 おお。 親はあの殺されたお父さんだったんだっていうので はい。はい。 そう思ってみるとものすごく面白いんですよ。 うん。 だから得意なことについてはポーンと入ってくじゃないですか。あの はい。はい。 違、つまり 絡んできたやつを殴っちゃうみたいなことは もう なんと自然にやってますよ。 はい。 でもさっきおっしゃったようなざこれをやるんだって時の震えが来るっていうのは [音楽] うん。 違う 世界 なんですよね。で、そこで長瀬君のお父さんの子としてあの物語を全部見ると うん。 大冒険物語。 そうですね。異世界に入っていくそ 刀じゃなくてゲを使って はい。 切りまくる。 はい。もしかしたら拳銃を打つ。 はい。 そういうドラマとして見たらまた見たくなるんですよね。 [音楽] うん。 それが面白かったなあ。だから そうですね。だから異分子であるってことがものすごい発見だったんですよね。吉田さんの小説の中で。それは僕も思い浮かばなかったことだったんで。 うん。うん。 着せずしてあ、なるほど。外から入っていくでしかもそれが 入れ済みですからね。 ええ。 十字架を背負って入っていくっていうことがうん。 あの、ま、この物語根感でもあってですね。 はい。それがやっぱり血筋っていうこととまく大避できてるんで うん。 そこがね、単にね、歌舞伎の世界でし上がっていくっていうことだけじゃなくて うん。うん。 うん。なんかこうメタファになるというか うん。別にそれは歌舞伎でなくても やっぱり違う 血筋の人間が うん。 そのすごく閉鎖的なとこに入っていって はい。 そこで自分のアイデンティを確立していくっていうことは色々置き換えられるんで。 うん。そうですね。だから 全然違う文化の中に ええ、 ポンと落とされた。で、その違う文化っていうのも はい。はい。 あの子を受け入れられる隙間のある文化だったというか。 はい。はい。はい。 あの、もっとなんか大者とかの話だったら あれもないんで そこでこう言葉にならないルールやらカルチャー手が はい。 ある世界っていうのがやっぱり うん。 また面白いな。 え、中にいるその寺島さんだとか その歌舞伎会の人々のこう言い方と ちょっと外の人と さらに外の人というな 何十構造になってて はいえ ちょっと外の人の中に女の人たちが大体いて ええそうですね でその人たちは今の時代だったらもっとその女の部分を描けって言われるようなことを そこんところはこの世界ではこのくらいに描 いうのを はい。はい。 どっかで線を引いたと思うんですよね。 そうですね。はい。 あ、あれは脚本を作る段階で そうですね。脚本もそうですしっていう感じですね。 あ、あっさりしてるっていうのとはまた違うんだけど今の映画だったら女をとにかくもっともっと書いてく はいはいはいはい。 そっちに行きたくなっちゃうのを はい。 我慢して結構何人もの女性が 実は出てきてて はい。はい。 関係を深くは説明しなくて はい。 で、時間の中でパッと消したりつけたり はい。はい。 これどうするみたいなことは相談するんですか? そうですね。 あの、最初の頃に確かにこう、やっぱり今おっしゃったように言うてもそれなりに人数が多いじゃないですか? 多いです。 聞く音関わる女性と、ま、娘含めると 4人ぐらいはあのしぶさん以外にね、 あの、彼の人生に関わる人出てきますけど、 普通関わる人多いんですよね。 多いですね。 はい。ま、それをもう1 人減らすかどうかみたいな話合いはした記憶がありますけど、あ、 ま、基本的にはあの、みんなそれぞれ役割が違うんで うん。うん。 あの、減らさずに うん。 キープするっていう判断から始まって ああはあは。 その代わりあのことの天末は説明しないというか。 なるほど。 それ以上の女性が自分の自分っていうこう人と役割とを 演じ分けて生きてますよね。 はい。そうですね。なので最低限あれなんですよ。ま、中間がないんですけど入り口と出口は うん。うん。 あの用意してるつもりなんですね。 うん。うん。うん。うん。うん。 あの、どうやって要するに菊の菊にとってあるは彼女たちにとって菊くはどういう存在なのかっていう入り口はあるんですよ。 うん。うん。 ま、春江にしても あのうん。 芸の藤場にしても秋子にしても入り口はあって うん。 その関係がどうな関係の上像期間はないんですよ。 うん。ないですね。 はい。 うん。もうそういうものだってなってますよね。 そう。 その代わり、あの、どうあったであろう関係性の時間から彼らの関係はどこに行ったかっていう着地点は あるんです。 ある。うん。うん。うん。うん。 そうか。スタートとゴールがあって、 あ、ゴールというかそうですね。ゴール前って感じです。はい。で、その代わり事はない。うん。ああ。 僕はその最初に 1回目見た時には はい。 今最近見てる映画の中では女性をこういう風に思い切って はい。 スパッとこう役割で 描いちゃうっていうのは随分思い切ってるなと思いながら帰ってきたんですね。では 2 度目に見た時にやっぱりそれは同じストーリーですから同じなんですけど はい。 思ったのは歌舞伎そのものが建前の連続でできてるもので でそれを演じる役者っていうのは生みの人間で はい。はい。で、その往復を書いてる 物語だからうん。 そこの周辺にいる人も芸なら芸 はい。 あの後で知り合ったその女な女っていうので 仮面だと思ったんですよ。 はいはいはい。 で、そうりってのも仮面でえはい。 あの、この全部が仮面劇 をもう1つ生みの人間が 行ったり来たりしてる映画だって思ったら菊もそうだし はい。うん。 みんなそうで仮面慣れしてるのが横浜さん。 唯一そうですね。 唯一ですね。行ったり来たりできてる人っていうのはこの人ですよね。 これはこれでそういう魅力が あって そうか。か舞伎仮面劇っていう風に うん。 決めあんなに白塗りしたら人なんか分かるしないじゃない。そういう構造としてみると僕にはね、とても面白かったんで はい。 また見たくなったのはその辺なんですよね。 はい。 で、そ、それ言ってからあの悪人のこととか怒りのこと感じる考えるとそれも全部仮面劇なんですよね。 構造は 悪人の薬仮面をかぶった主人公だったり はいはいはいはい それを その仮面がどんどんどんどん剥がれていくみたいなことです そうで思考を停止しなきゃなんない時にはバッと被らなきゃなんないし はい それは今の人が見たらすごくそこんところが うん 無意識かもしれないけどドキドキするような面白さなんじゃないかな うん 監督やってる時にはやっぱ監督仮面を ええ、被ぶってるわけです。 そうですね。分厚い仮面を被ぶってるかもしれない。そうそう。あの、いっぱい質問されてると思うんですけど はい。 本当はこういう質問されたいんだって質問ないですか? 考えたことなかったですね。はい。 こういうの聞いてくれよみたいなことですか? 言いたいなとか。 言いたいなあ。いや、もう言いたいことないんですよね。 ですか?あのないんですけど。 うん。 これだけひ広まってしまうと うん。 あ、もうなんか何も言わない方がいいなって書いて思っちゃったりもう はいはいはい。 しますし。なんかこうなんかこの多分もうま、当然公開してからってそうなんですけど他の映画もそうなんですけど うん。 特にこれは、あ、もう完全にもう自分ではなく [音楽] はい。 見る人のものになっていってる感じがあるので。 なんかそう自分が監督したからってこうであれってこう言わない方がいいなっていう。 あ、 なんかもうみんなのものにしてくださいっていう。 ああ。 ああ。 感じの方が あの 強いかもしれないですね。 海外はどうなるんですか?これ。 ま、海外、あの、もう、えっと、公開が決まってる国もね、いくつかありますし、これからちょうど、あの、 9月にあのトロント 映画祭、 映画祭も行きますし、ま、そうなるとトロントの場合は北米今度は うん。 ヨーロッパとかね、あの、幹女に行けたんで、そこである程度知らしめることができたんで、次はトロントでちょっと [音楽] アメリカとかカナダとかあちらの方で広めてきたいなと思ってますけど。はい。 うん。楽しみですね。 そうですね。 うん。 多分どこの人にも伝わるように作ってる 筋としてはそうですね。皆さん歌舞伎ってものに対してあのイメージはあるでしょうけどもだって知ってる。 人ってはそういないと思うので うんうんうん またあの新鮮に捉えてくれるんじゃないかなと思います。 この時間の長さを描けたことでまたすごくこう 本質的に伝わる感じがしますね。 あ、そうですね。 うん。 今の歌舞伎、昔の歌舞伎じゃないですもんね。 はい。はい。 だからなんか歌舞伎であるけど うん。 あの、伝えようとしてることはもうちょっとその うん。 歌舞伎の奥にある そうですね、 みたいなところに うん。うん。届くといいなと思。 届くんじゃないかな。 普通のお客さんが普通にちゃんと責任て。うん。僕もだから評論家でもないしただのその映画をたまに見る人なんだけど こんなに面白かったっていうのはやっぱり あの嬉しいことで うん。 ありがとうございました。 とんでもです。ありがとうございました。

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映画『国宝』が大ヒットしています。なぜ、李相日監督の映画に多くの人が心をつかまれるのでしょうか。『悪人』から『怒り』、そして『国宝』。吉田修一さん原作の三作をつなげて見ていくと、監督がこれまでに積み上げてきた映画表現のひとつのかたちが浮かんできます。説明しない。だけど、伝わる。李相日監督と糸井重里の18年ぶりの対談です。あらゆるクリエイティブのヒントにしてください。

●目次
00:00　『悪人』を振り返って

10:10　『国宝』の原点

18:15　主人公と女性たち

23:57　李監督が言いたいこと

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