自動車ジャーナリスト・池田直渡氏、岡崎五朗氏に聞く 話題のSDV 一体何が変わるのか？／みんなが言わない自動車NEWS 第2回【後編】

自動車ジャーナリスト・池田直渡氏、岡崎五朗氏に聞く 話題のSDV 一体何が変わるのか？／みんなが言わない自動車NEWS 第2回【後編】

車は走るスマホになるんだ。なぜなら SDV になるから。これはね、間違い。作り手側にとっては、ま、あの、最初にものすごくコスト、爆大なコストがかかるんだけど、そこを越してしまったら後でアップデートであるとかなんかやる時にちいち楽になってくる。コーストダウンが進む。 まだSDVによってどんなユーザー メリットが作れるかっていうのは具限化 できてないってことなんですよね。視点 抜頭の中で価格をなんとか維持しながら LINEの稼働率とバランスを取 るってことをやってきたのが自動車 ビジネスの親髄なんですよね。 [音楽] 後半を、え、始めさせていただきます。で 、え、なんで今回ですね、このなんで SDVなのかというような話をテーマに 持ってこようと思ったかというと、え、 岡崎さんからもちろんあのね、ご提案 いただいたうちのテーマの1つなんです けれども、あの前回のコメントでも結構 SDVについての話を聞きたいというよう なことを、え、いただきまして、あの、 ありがたいんです。他にもですね、なんか あの水素の話があのなんていうのもあっ たりして、いくつかテーマを頂いた中で、 ま、SDVってすごく多かったテーマだっ たので、じゃあ今回は、え、SDVの話で 行ってみようと思いまして、ま、今世の中 的にもかなりこのSDVっていう話すごい こうされてるんですけど、まず、ま、 SDVが何かって言うと、 ソフトウェアデファンド ビクルという風に、え、なっていて、これ ソフトウェア定義車両とかっていう風に、 え、日本語では訳されていますけれども、 え、まずちょっとこれ何なのっていう ところの、ま、ざっくりとした話を、ま、 この後詳しくちょっとね、深掘りはしてく んですけど、え、していくとなんとなく こう2人でまとめてみるというか、大枠で 捉えてみるとSDVってこんな感じていう のか?これね、すごく難しくて定義が色々 あるんですよ。で、ま、計算省が定義して いるものとか、えー、ま、メーカーによっ てもちょっと違っていたりとか、いろんな 定義があるんですけど、ま、よく言われて いたのが、え、車は走るスマホになるんだ 。なぜならSDVになるからっていうのが 1 番その普通の人にとっては分かりやすくて、ま、メディアなんかでよく経済評論化とかコンサルの人が言ってたことなんですが、これはね、間違い ないないです。 で、ま、それはないというのは、ま、ま、 後々お話をするんですけれども、あの、今 ね、じゃあSDVっていうのが全く新しい ものとして降って湧いてきたかのように か語られているんですけれども、あの、 面白い話、ま、自動車評論家なので、 ちょっと車に寄せて話すと、アルピナって いう車あるじゃないですか。でも乗ると、 ま、例えばアルピナB3GTンっていうの は3シリーズベースでアルピナが仕上げた 車なんですけれども、これね乗ると3 シリーズとは全く別物なんですよ。本当に 違うので、なんでこんな違うの?なんで こんな素晴らしいのって、その分値段も 高いんですけど、で、どこがどういう風に 違うのかっていうの調べてもらったんです よ。そしたらハードウェア的にはね、 あんまり違わないんです。 でもソフトウェアが違うんです。 ああ。 で、今ってエンジンのコントロールもソフトでやってるじゃないですか。で、電子制御サスペンションもソフトでやってますよね。で、 AT の制御もソフトでやっている。ステアリングもそう、もう全て電子制御なんですよ。 で、これをアルピナのエンジニアがアルピナらしい味付けをプログラミングしてで乗っけると BMの3 シリーズがアルピナになるんですよ。 アルピナって一定あれなんですかね。皆さんにどの程度通じるのかあれですけど、ま、元々はあれですもんね。 そのBMW の車ベースにそれこそ機械的に非常にま、仕上げてエンジンを組み直すとかっていうようなことがまずそうですね。 BMW の工場からもうボディを途中で抜いてちゃんと作り直してエンジンも自分たちで組んででそういうハードウェアの、え、すごいこう 1手間2 手間をかけるからアルピナはすごいんだっていうのが昔言われていたことなんですね。 でも今のアルピナって実はそうじゃなくて ソフトウェアが違う。で、あのもちろん 早い車なんでそのブレーキなんかは大きい のを例えば8シリーズから持ってきて3 シリーズにくっつけるとかね。ATも トルクが大きいので、え、大きなトルク 太陽のATをつけるとか、もちろんタイヤ を幅広くするとかっていうのはあるんです けど、ま、そのハードウェアの領域よりも 実はソフトであの味を作っているのが今の アルピナなんですっていうのがアルピナが 説明してることですね。で、そのくらい もう今の自動車にとってソフトウェアって いうのは切っても切れないものになって いる中で、あ、え、これからSDVだって 言われても、いや、なんかもうそういう 感じにほぼなってますよっていう考え方が 1つ、あるいはもっと言うとその分散型、 あのECUがもっと統合してみたいなね、 ま、そういうこう技術的な細かいことは あるんですけど、ま、どっちかっていうと それは作る側の論理での SDV であって我々としてはどちらかというと今日お話をメインでしてきたいのはじゃあそれがユーザーにどういうメリットがありどのぐらいそれ嬉しいのっていうところですかね。 例えばねえ関係インジェクションを作ってる会社の方でこうインジェクションの会社の方がソフトウェア今まで書いてたわけですよね。 で、トランスミッションの会社の方は トランスミッションのソフトを書くで、 それエンジンと強調制御するからうまく こうあのやり取りできるようにしてねって メーカーが間に入って繋いできた。だけど そうやって個別にやっているとあるところ が進化して例えば新型の トランスミッションボンと入れた時に やり取りがどっかでバグが出 るってことあるわけですよ。関連が だんだん広がってくると。で、これを、え 、一括で、え、全部そのコンピューターの OSのように、あの、規定してしまって、 え、その規定通りに情報をやり取りする 限りバグが起きないようにするとですね、 え、今まで開発のとこで何度も手戻りし たり検証したりしてる開発のコストが 下がるわけですよ。だからSDVっていう のは作り手、今ゴロさんがおっしゃってた 話っていうのは作り手側にとっては、ま、 あの、最初にものすごくコスト、爆大な コストがかかるんだけど、そこを越して しまったら後でアップデートであるとか なんかやる時にいちいち楽になってく ダウンが進む。だから早くやった方が、え 、競争に勝てますよねっていう、これは 一面なんですよ。でもそこで置きにされ てるのがユーザーメリットですよね。ま、 そうですね。で、あの、ま、メーカー メリットにしても池田さんのおっしゃる 通りでそれがうまくいけばそれは将来的に はコストメリットになってくるってことな んですけれども、あの、ま、1個の構成の CPUっていうのかな、あの、ECUを 使ってあらゆるところと通信をさせてや るってことは、ま、あの、通信的にも、ま 、キャンがあってイサネットがあって、で 、ま、いろんな機能があってっていうとこ で、ま、ゲートを作ってそれぞれをやって いくってかなり複雑なことをやらせるので 、これね、人筋縄でいかないんですね。で 、フォルクサーゲンがやろうとして、ま、 1兆何千億かキャリアドというのに 突っ込んで、いやできないとでできない からもうしょうがないからリビアンを買っ てあそこのソフトウェアを使おうって。 これ8000億円かなんかで買ってんです よ。ま、つまり1兆2兆レベルのね、お金 を継ぎ込んでそれでもまだうまくいかない 。これどうなんでしょうね。そのそんだけ 突っ込んで、え、それ回収できるのみたい な話もあるしであるならばあまりその バズワードのようにこれからSDVだって 言ってるよりも既存のCPUがいっぱい ある。今高級車だと200個ぐらいあっ たりするんですよね。あのECUがね。 で、普通の車でも数十個あるんですけど、それを、ま、徐々に減らしていって、え、ま、あの、ソフトランディングさせていくっていうのが、ま、現実的だし、トヨタはどうもそっちの方向ですよね。あの、ユーザーでユーザー視点でいくと、あの、これはね、面白いことがあるんですよ。僕、あの、テスラ乗ってるんで、え、 [音楽] 3ヶ月に1回ぐらいアップデー トっのがあるんですよ。 で、オンラインアップデートで今までそうですね、なんか 23回やりましたけど、1 番良くなったのが、え、オートバイパーの制御 です。はい。あの、テスラって実は敵ワイパーをコストダウンでやめちゃって、カメラがついてるんで、カメラで雨降ってるかどうかっていうの見てるんですね。 で、それであのワイパーの速度を コントロールしてんですけど、僕は買った 、ま、買ったと言っても今年の4月かな、 え、の辺りでは切りめてもう最高に動くと かね、あ、もう土砂ぶりなのに完結になる とかまあまあ使い物になんなかったんです よ。なので手動でやってたんですけど アップデートでちょっとうまくいくように なってきて、まあこれならなんとかなるか なぐらいになった。え、これアップデート のおかげでまあSDVすごいじゃんって。 いや言う。いや、ちょっと待てよと。最初 からそのぐらいちゃんと作っとけばそれ 良くないって話なんですよ。つまりSDV にしてオンラインアップデートをして、え 、どんどん良くしていくっていうのは アジャイル開発、ま、言い方を変えると、 え、もう未完成ないい加減なものをまずは 出してそこから良くしていくっていうのに はすごく効果があるんだけれども、ま、 日本の自動車メーカーに最初っから しっかり作り込んだものに関しては そこまで僕はね、ユーザーメリットないん じゃないかなというのがすご 実感ですね。 あの、モーターショに行って SDV こんなのができるようになりましたって見るじゃないですか。そうするんとカラオケですよね。 うん。 それから動画が見られます。え、それからゲームができます。で、あとあの調子先回ってその場でぐるぐる回ります。で、これがメリットだと、うわ、欲しいって誰か思いますって話ですよね。で、それ、ま、逆に言えば iPhone をホルダーにつけとけば大抵のことはできちゃう。 はい。無理ですよ。あの、それは無理ですけど、それ以外はできちゃうじゃないですか。 で、ちょっとそこで切り分けておいた方が良くて、あの、ま、エンタメ系っていうものがありますよね。で、これ写真出るかなと思うんですけど、僕がこれ、あの、 90年式のメルセデスベンツ W124っていうE クラスですね。もうアナログな車ですけど、これにホルダーつけて、ま、 iPhone くっつけて乗ってたんですけど、ま、これでほとんどオッケーなわけですよ。 エンタメ系としてはこれがもうむしろあの 下手な標準のね、あのちょっと中短パに 新しい多機能のものよりも使いやすいし 音楽も聞けるしまなんならGoogle マapもついてるしってもこれでいいんで これ逆に言うと自動車メーカーは iPhoneとかAndroidを超える ものを作らない限りエンタム系では彼らに は勝てないってことなんですよ。それ できんの話ですよね。ま、あれですよね。 だから車がなんかスマホになるみたいな話をするされるたびに 僕なんかも思うのはやっぱりこれでいいや別にスマホを入れれば良くないとあ、持ってれば良くないとかま、パソコン持ってれば良くないとかで、 ま、実際あの僕アウトドア関係の人とか取材するんですけど、ま、それはあの昔のハイエースとかを安く買ってきてなんか改造するとかっての定番のあなんですけど、ま、大抵みんなバッテリー積んであのオフィス環境をそこで再現しちゃうみたいなことを、ま、やってる。 で、それと比べるとね、車に最初からついてない方がむしろ彼らにとっては楽しいぐらいまであるんじゃないか。 そうです。そうです。なので、ま、本当にそのエンタム系っていうのはもうほ、その SDV の本質と駆け離れていてそこができますよって言ったってユーザー喜ばないし、ま、仮にですよ。じゃあそのスマホの機能が一部車に入っていってそこでじゃあの月 500円くださいって言われて払います。 いや、もうね、全くそこですよね。 そうね。 もうすでにスマホで入ってますからね。またそのサーね。 そうだ。結局その謝載移動している時にメリットが出る何かがないと多分そこになんかお金を払う気にならないんですよね。で、 運転しながら映画見ないですし。 そうです。そうです。あのてか法的にダメです。ゲームもダメですし、 あの、ま、カラオケオケはいいかもしんないけど、ま、あまりそれ重要ないじゃないですか。 で、そう考えると、あの、今回やっぱトヨタが言い出してるところはちょっとすごいなと思ったのは SDV はトヨタにとっては安全の技術ですと。 あの、ソフトウェアで安全を確保するんですってことを言い出して、あ、なるほどと。その、それはね、例えばアンチロックブレーキがみんなお金を払ってつけたように SDV にすると事故が減る。自分が例えばあの、ま、皆さん思い浮かべてください。 自分の人生の中で例えば通学中の小学生 引いちゃったみたいなことが起きたらもう 本当生きていることが苦痛じゃないですか ?人生崩壊ですよ、家族ごと。で、そう いうことをもしSDVが防いでくれるん だったらこれはお金払いますよね。だ、 そういう意味で言うと、ま、まだトヨタは その大方針しか出してなくて、具体的に どうするのか発表がないので、あの、 ちょっとあれです。 今までこういろんなメーカーがいろんなこと言ってた中では 1 番なるほどそこには価値があるねと思える話ですね。 そうですね。いや、僕ま、だからもう本当に SDV、SDV って言われるたびにあの腑に落ちない 思いがものすごく強くてこれしょうがないからセスに行こうと思ったんですよ。 ま、セスっていうのは、ま、今週マ エレクトロニクショって言って、もう 世界中のその道の人たちが集まってる ところなので、まあセスに行ったらSDV なんかこれだっていうのが見つかるだろう と思ったら結局見つかんなかったんですよ ね。で、ま、そういう意味ではこういう ソフトウェアとかこういう機能とかがあれ ばみんなSDVにお金を払ってどんどん どんどんなんか車乗り換えるよっていう ものはまだ誰も提示していないのが現状な のに、え、メディアとかはやったらこれ からはSDVだ。もう中国がものすごくて 日本は集会遅れだってEVと全く同じこと 言っていて考えてみるとEVで遅れて るって言ってた人たちが同じ人たちが SDVで遅れてるって言ってるんですよね 。 あの、ディスラプションがやってくるっていう風に言いたい人がネタがどうも EV はもうディスラプション起きそうもなくなっちゃったから説得次の説得力が SDV だってことでこう、ま、目の前にこうご身体を変えてですね、新しい神様を拝み始めてるっていうことだと僕は なので、ま、ソニーのアフィーラっていう車あるじゃないですか。 で、ま、あれはすごくその 最新のデジタル技術を使ってソニーならで はのエンタメみたいなのも満載して結構 いい値段でね売るわけですけど僕あのセス でその開発者の方にインタビューしました 。 アフィーラの1番の売りんですか? オーディオの音質です。 ま、だからアフィーラのを作ってる人もまだ SDV によってどんなユーザーメリットが作れるかっていうのは具限化できてないってことなんですよね。 で、じゃあ将来そこに何かができるのかっていうところを考えても、ま、むしろ皆さんの中でなんかこんな案あるよっての聞きたいぐらいなんですけれども、なんかあります? 僕が聞いた話の1 つで僕のアイデアじゃないですけど、なんかあの動画とか写真を撮って車ででそれをシェアできるっていう話を聞いて ふーんって思ったんだけど。 あ、車についてるカメラでね。 カメラでね。 これ僕が昔乗ってたシストロの C3っていう車についてましたよ。 いやですし、ま、それこそさっきのスマホでいいじゃんみたいなの 1つではあ、 ま、ちょ、主席の人が撮った方がいいのかもしんないですけれどもね。 なので、ま、そう考えると本当に池田さん がさっき言ってたようなSDVは、え、A +もうあの先進運転支援をどんどん どんどん磨いていく、え、ものそのための ツールと考えればまあるかなとは思います ね。ま、あと、ま、これ多分トヨタほぼ 引っ込めちゃったんですけど、ちょっと 面白かったのが前回のモビリティシーの時 にデモをやったんですよ。それどういう デモかって言うと、あの、僕らカーナビ っていうものが現れて以来、あそこにある あの変な建物何だろうって思ってたものが 、あ、あれってどこそこの研究所なんだと か、あ、これお寺なんだとかって分かる ようになったじゃないですか。で、ああ いう移動中に見たな何だろう?これに答え るっていう1つの機能がナビにはあった わけですよ。で、これをもうちょっと進化 させて、あの、例えば道路走ってると近く のお店がね、例えば視野に入ったら車内で こうアクセスするべく指刺すとあのお店は 何のお店でどんなメニューがあって、 どんなメニューが人気で あの予約を取るんだったら今ここから予約 取れますみたいなことをつぐ。だから街中 を移動していく中でその先の自分の、ま、 そのエンターテイメントか車を降りた後の エンターテイメントみたいなものを、え、 あらかじめブッキングしたりとか調べたり することができるのは、ま、ちょっと 面白かったんですけど、ただかかるコスト と得られる結果が似合うのかってとこは ちょっと怪しい。それスマホでもできそう だしね。うん。 全てに戻しまうというこいできないからね 。あ、そうね。 こないだでも僕もなんかあの暴走半島の方走ってる時にちょっと変わった建物見つけてあのスマホの [音楽] AI にこれあれ何って聞いて、ま、その瞬間は答えなかったんですけど、少なくとも履歴が残るから、ま、家帰った後とかにもね、調べられるんだなっていうのは うん。 知りましたね。 なので、だからもうあの、スマホで大体のことができてしまうと車に残されたやるべきところっていうのは少なくてもう自動運転とか安全とかあのそういうこと。いや、今ね、あの、空調なんか暑いって言うと涼しくしてくれるみたいなどんどん入ってきてるじゃないですか。でもね、これあの [音楽] Apple を繋ぐとそういう機能っていうのも入り始めてるんですよ。でき始めてるんですよ。 で、スマホもどんどん進食してきて、だから車も頑張んないとスマホに負けるぞ。 AppleとかGoogle に負けるぞっていうので、ま、攻めぎ合いの中でどうもそういうところは部があるのは、ま、スマホメーカーなんだろうな。開発力圧倒的に違いますからね。 ま、あとね、車とスマホってなんか繋げやすくどんどんなってますよね、やっぱり今ね。だから、ま、ケーブルであれ、 Bluetoothであり、なんであれ、 Wi-Fiであれですけれどもね。 だから皆さんそのもうSDVですごい改革 やってくるんだよと。もうこれから車の 未来変わっちゃうぜっていう人がいたら 是非何が変わるか聞いてみてください。 多分大した答えがないんですよ。で、そこ が今1番の問題で、あの確かに ソフトウェアが進化することでできること は絶対何かあるはずなんだけど、それを何 に使うかのアイアイデアはまだ誰も出せて ないんですよね。 で、その時点で騒いでも仕方がなくて、その先に何の未来を描けるかを、あの、クリエイトしていかないとその先にはいかないし、っていうのはなぜかって言ったら、え、とりあえずやっとけるような金額のものではないから うん。 だ、その得られるメリットとの、え、比較の上でなるほど。それができるんだったら商売になるねって思えるものをどう考えるかっていう段階です。 それはつまり商品企画の段階だってことで、まだまだ全然それが未来を変えてしまうって考える必要はないと僕は思う。 そうですね。むしろだから僕あの サプライヤーさんにとってSDVの動きっ てのものすごく大きくてこれまでだったら そのワイパーならワイパーのえ納める時に そこに付随するソフトウェアのソフトって いうのもワイパーメーカーさんがねえ やっぱ一緒に提供してこれ1個いくらです よっていうことだったんですけれども今後 あのSDVなって集中コントロールになっ たらじゃあそのソフトウェアって誰が書く んですかてなるとおそら OEMさん、ま、自動車メーカー書くん ですよ。そうすると部品メーカーさんが その売る負荷価値の一部のOEMの方に 移ってしまうということも十分考えられる ので、ここをどうするのかっていうところ もかなりあの そうですね、なるんじゃないかな。こな間 だ。それこそあの本田日産がそのSDVの ままOS部分ですかね。 部分は共同開発するっていうニュースが、ま、出てましたけれども、え、ま、一方でやっぱりそういう意味では投資っていうのがその自動車メーカー側も、ま、パーツメーカーさんももちろんですけど、ま、続いてますよね。そのソフトウェア開発。 そうね。そう、そうなるとものすごくその例えば、ま、これ漏れ伝わる話なんですけれども、 Hondaはものすごく高性能な ECUを使いたいって言ってるんですよ。 でも日産はいやそこまでは非現実的だから もうそこそこの性能で安い方がいいんじゃ ないですかって言ってるようなんですよ。 で、これで折り合いがなかなかつかない らしいんですけれどもこれもね、あの、 じゃあ将来どういう機能をこれでやらせ たいのかとか、どこまでそのソフトウェア でやらせたいのかっていうところが 噛み合わないともうあのまとまらないん ですよね。あの、SDV のね、その制御の中で、ま、あの、必ず問題になってくるのが絶対にエラーが許されない領域、例えばハンドルとかアクセルとかブレーキとか、あの、そういうものって、あの、ある時聞かなくなっちゃったりするこなことになるじゃないですか。で、それから遅延も許されない。 うん。 で、ここはとにかくあのリアルタイムでも動かなきゃなんないから、え、例えば転送するあのバスの速度も求められるし、信頼も求められる、 CPUの速さも求められる。だけどパワー ウンドウがね、こんま1秒遅れたからって どうだっていう話じゃないですか。 あるいはワイパーでもそうですよね。 こんま1秒遅れてもどうでもいいだ。そう いう回層別に分けていかないと全部を最速 のシステムで組んじゃうと値段が めちゃめちゃ上がっちゃうんですよ。だ からコスト優先のもの、これはそんなに 精度も速度もいらないからコストを抑えた いっていうところと、え、ここは絶対の 信頼性がいる。もうメーカーとしてはあの お客様の命を守る部分だっていうことを きちんと分けなきゃいけない。 そうすると何でもかんでも高性能っていうのもどうかと思うし、何でもかんでも適当なのでいいっていうのもどうかと思うっていうすごくやこしい話になってんですね。 ま、そうなんですね。だ、ま、あの、でも これはね、数の論理っていうのが ストレートに効いてくるものだから、その 本田とん、日産か一緒にやるのは全然いい と思うんですけど、そこでもう本当の第1 歩目で意見が合わないっていうぐらい、ま 、メーカーによっては目指すものが違う、 え、理想像が違うっていうところがあるん ですよね。だから本田が接スで2000 トップスっていうね、あの、ものすごいはい。う、その能力を持つ コンピューターを使って将省例運転をやるよって言ったんですけど、今ってテスラでも 100とか200なんですよ。その10 倍ぐらいのことを言ってて、これおそらく消費電力も相当だし、コストもすごく高いので、ま、だからそういう方にガンと行ってもいいのかもしれないけど、お客さん的にじゃあそれを高いお金払って買うのかって言うと、それはまた別の話だよねということになりますね。 あと、あの、もちろんあれですけれど、 ちょっと、あの、ま、SDVって言うと、 ま、必ずそのEVとある意味セット、ま、 EV限るPHVとかもそうですけど、ある 程度やっぱり電力的な余裕のある自動車と 、ま、セットになりがちっていう印象が、 ま、あるんですけれども、この辺りも やっぱりそ、ま、1つ消費電力の問題って いうのが、これ電力的に余裕があるから EVだっていうのはある意味そのでっかい バッテリー積んでるから、そう、あの、 一面では正しいんですけど、そのバッテに 蓄えた電力しかないっていう一面では、え 、EVはそんなに電気をいっぱい食うもの は使いたくないよねっていうのもまた正解 なんですよ。で、エンジンだったらね、 発電すればいいわけですから、そういう 難しさはあるなと。 だからこれもうこれ自動運転にもよく言われるんだけど自動運転と意セットだっていうのはま相性は一部いいけどでも電力問題での相性は良くない ですよね。で、これもなかなかみんなが言わないところだと うん。そう。一般的にはそういう風に言われがちですよね。 あと、ま、EV みたいにモーター制御とかの方がコンピューターが制御しやすいとか、バイワイヤの方がいいとかそういう話てモっていうあの自動運転の最初のプロトタイプなんてハイブリッドでやってたじゃないですか。なので全然それはあの速攻まで、ま、 EV のがやりやすいけどハイブリッドできないってことはないので、あの、そこは心配しなくてもいいなと思いますね。 ま、今その車のあらゆる機構が全部電気で繋がってるので結局信号じゃないですか。それを受け取ってどこ行するっていうのは別にあの元がエンジンであっても EV であってもそこ自体はそんなに大きく変わらないであのもちろん制御幅っていうのはあるんで例えば内年期間っていうのは 6000回転の時に1分間で3000 回しか変えられないですよね。 うん。 あの、例えばトルクを増やすとか減らすとか クロックスみたいな話ですね。 そうですね。だけど、ま、もたは別にあの日産はね、 1万1 秒までできるって言うんですよ。ま、それ意味あるかどうかわかんないんですけど、まあ、 1/100 秒でも全然問題なくできると。そうすると例えば限界域でのトラクションコントロールを密にやろうみたいなことは可能性確かにあるんですけど、それって別に日常的に限界タイヤの限界で滑らせながら走ってる人っていないんで、ま、実用所の差にはなんないいですよね。 そうですね。あと1つだからEVだといい ことがあるとすればエンジンだとその エンジンの出力とかをいじっちゃうと今度 はハイガスの問題が出てきてもハイガス 規制って結構入念にちゃんとクリアして いかなきゃいけないじゃないですか。そこ を改造してじゃあそのCOHCなんかの 数値が変わってきたらこれ車検通らない みたいな車になってしまう。でもEV だとそこら辺は結構柔軟でどう変えても別にそのエミッションが関係ないのでそういう意味ではそのソフトウェアによって乗り味を自分好みに変えていく余地というのはものすごく大きい。これは EVとSDV のものすごくこれは大きな可能性の 1つでしょうね。 なるほど。あの、ま、そういうなんて言う んですかね、こう産業的な部分っていうの ではSDVまた1つよく言われる話として 、あの、ま、いわゆるこう垂直型の ビジネスモデルからのSDVになることに よってその水平型って言うんですかね、 あの、いろんな、え、サプライヤー、 メーカーみたいなものがあの、え、作った ものを、ま、統合したアッセンブリして、 ま、これが中国の強さだっていうような 論長もありますし、ま、それはだから SDVカーの1 つのメリットだっていう風によく言われるなという風に思っているんですけれども、そういう、ま、車の製造の部分っていうところにも、ま、 SDV っていうのは大きく関わってくるんじゃないかと思うんですけれども、 どうなんですかね、それ。 あの、家電みたいなのっていうのは同じようなものを作れる会社がいっぱいあるんですよ。 だからファブレスみたいな A社に発注してダメならB車、B 社でダメならC 車っていくらでも映ってく先があるんだけど、今世界中で車コンプリートカーとして作れる会社ってすごい限られてますよね。だからあの実質的にはえっとそこですよね。 ああ、マグナ。 マグナ。マグナスタイヤじゃない。マグナのですね。 あのあそこぐらいしかあのそうやって外中で受けてくれて車作ってくれてないわけですよ。 で、もう1 つはそのシャーシの設計っていうのをだいぶ舐めてる。ここすごく難しいのに、え、なんかガチャガチャンって組み立てるとできちゃうと思っている。 で、ここはやっぱりだいぶ違うなと僕はだ からその水平が自動車で簡単に成り立つ かっていうとそうは思っていなくて、 ただま今回ちょっと面白く言ってのはあの BYDが、え、バッテリーケースの前後に 、え、サスペンションと、ま、制御機構を 組み込んだベアシャーシを出すからこれに みんな好きにボディ被せるなり機能出す なりすいじゃないことを言っていてうん。 まあこれがどの程度の出来なかですよね。 そこに、ま、1つのキーがあって、ま、 そういうビジネスが本当に始まるのかも しれないけれども、一般論としては僕は ちょっとありえない。で、なぜかって言う と、自動車を作るというあの産業において 1番大事なのはまず信頼性の高いものを ちゃんと作れるかっていうことが1つ。 もう1つは、え、需要に応じて、え、生産 量をフレキシブルに変えられるかどうか っていうのは売れてないのにバンバが作っ たらそれ不良在庫になるだけなので、で、 BIDなんか今まさにそれに溺れちそうに なってるわけじゃないですか。作りすぎて 。で、その生産調整ができないところに、 え、外虫委託する必要はないしだと、え、 そういうファスみたいなもので需要が ものすごく増えた時に自分はどのぐらいの 順位で作ってもらえるのかだっていろんな 会社が頼むわけじゃないですか。 そうすると後回しにされる会社は儲け損なう。 うん。 そしてじゃあいい減らしたいって言った時にいやそんなこと言って減らすのかって言うんだったら今度あの売れた時に順位落としますよみたいに言われた時にどうすんだって話ですよね。であの僕は自動車というのは量産をどうやってコントロールするかあの売れた数だけちんと作る。それは多すぎず少なすぎずコストで作るというだと思ってます。 だ、実は研究開発も大事なんだけれども生産の方が実はすごく大事でそこでつまづけないように物づりができるかどうかっていうのがキーだと思っているのでファーブレスには向かないんじゃないかなと。 ま、そうなんですよ。月に1 万台作ってね、 1 万台もう苦労なく売れれば誰もね、もうみんなハッピーなんですよ。でもね、そうはうまくいかないっていうのがこの自動車 125 年の歴史でみんなそこに苦しめられてきて 常にあれじゃないです。 ですか?需要の方が供給を上回ってるのってフェラーリぐらいじゃないですか? それは生産する側してるから。 そう、そう、そう、そうなんですよ。ま、時計でいいくとロレックスとかね、ていうことになっちゃうじゃないですか。でも他のメーカーはやっぱり作るとそれをいかに売りさこうか。 もうこれ失敗だからもう本当これ引びかないとどうしようもないけど頑張ってみんなで売ろうみたいなところをもう 100 年以上続けてきてそこに至ったのが今の非常に洗された日本の生産システムなわけですよね。 うん。で、どうもね、ここ最近、ま、数年 前からテスラがすごい、BYDがすごいっ ていうのは、これはね、確かに作ったら 作っただけ問題なく売れるよっていう状況 が続けば彼らのビジネスモデルはすごいん ですけど、ようやくここ1年でそれに黄色 信号が灯ってきたというところで、やはり こう日本の物づりというものがもう1度 この客を浴びる いいチャンスになってきてますよね。 あの、自動車産業の失敗ってもすごくもう本当に毎回なんでそこに行くんだって言うんですけど、あの結局工場に設備投資しちゃいました。で、これ減価があるからこの一定ラインで稼働させないとそれだけで赤字になっちゃいます。で、赤字になったら決算困るからどうしてもそれ以上作んなん気ライン上作んだけんない。 で、作っちゃったどうするかって言うと、 これを例えば連タ会社に安売りするとか、 え、既存顧客に拝み倒して特別価格で出し ますからって言って買ってもらったりとか 、あるいは、え、1回ディーラーで登録し て中古車だという手にして引きして売ると か、もうみんなそれやってるわけですよ、 ずっと。で、そういうあの視点抜の中で 価格をなんとか維持しながらLINEの 稼働率とバランスを取るってことをやって きたのが自動車ビジネスの親髄なんですよ ね。そここそが本体なんですよ。で、それ を、ま、販売点持たないとか、あのね、 とにかくどんどん作って、え、最速生産で 、え、安く早く作る。で、これは価格が 安いから支配できるんだって言うけど、 売れなくなった時どうするんだって1番 自動車ビジネスにとって最も重要な要素が 駆け落ちてるっていうのがあの僕はこの辺 の話の親髄というか1番の問題だと思い ます。そうですね。で、ま、さっきから そのSDBじゃお客さんどのぐらいお金 払ってくれるのっていう話で、払わないん じゃないって僕は言ってんだけど、1つ 払うかもしれないなと思ってることがあっ て、これがいわゆるテスラの言っている フルセルフドライビングね。あのレベル2 ですよ。あ、人間が監視なんだけれども、 え、車が勝手にハンドルを切ってアクセル 踏んでブレーキを踏んでくれると。え、 それがテスラ最初200ドル、月額 200ドルだから3万円、今半額にしてる んですよ。え、300ドルが150ドルに なったのかな。で、ま、結構な値段じゃ ないですか?それでもあの10%ぐらいの 人は選んでるそうなんで、ま、これはもし かしたら、え、一部の人は日本でもお金を 払ってやってくれるんだろうと。ただ今 ってACCってあるじゃないですか。車と の車間距離を適切に維持してくれる アダプティブクルーズコントロール。これ あの今日本の新車だと245%の車もう つくらしいんですけど、全体でいくと なんか使ってる人って10%ぐらいしかい ないんですって。だから、あの、ついてて も使い方が分からないとか、かって怖いと かっていうのでACCですら使ってない人 が多いことを考えるとテスラのFSD みたいなものを喜んでお金払って使う人は 結構割合としては少ない、ま、すごく一部 の人になっちゃうんだろうなとは思います 。カリフォルニアでしたっけ?そのFSE とかフセルフでロボタクシーみたいなものもなん? あ、あれはね、あのカリフォルニアではなくてテキサスのオースティンっていうテあのテスラの本社があるとこで、え、ロボットタクシーの実験が始まりましたと。 なんかね、 で、ウェモっていうのは、ま、 Google のね、あの、会社がやってるのはもうそっこら中にセンサーとかカメラとか高価なライダーセンサーとかね、いっぱいやってるんですけれども、テスラのすごいのはカメラオンリーカメラだけでいいウェイモと同じようなことをできるから、これは命的なんだ。 なぜなら、ま、僕もテスラオーナーです けど、その技術ができたら僕のテスラが ロボタクシーになって、もうあの仕事が ない日なんかはね、その車が勝手にお客 さんをいろんなとこに連れてって勝手に 稼いでくれると、これは革命的だよね 、あのテスラの方式カメラオンリーの車で はレベル3レベル4はできません。 この辺の話はね、でもなんかさもできるかのように語えることがかなり多 そうなんですよ。これ多くの方がね、手すらすごいっていう風に言ってるんですけど、これね、あの技術的にも未熟でできないんですが、え、放棄的にもできないんですよ。こんなに並んでんですよ。欧州とかアメリカ、ま、日本国連ですよね。 ま、こういう方法律とか規制があって、 これ全てカメラオンリーではダメですよと いうことを定めてあります。で、レベル2 まではいいですよ。でも3、4だとこれ 認可されないんですけど、これなんで かって言うと、自動運転を、え、実現する 、ま、自動で走ってる車がいます。で、 それが事故を起こしました。なんで事故を 起こしたんですか?て原因救名が必要じゃ ないですか。で、原因救命する時にテスラ の方式だとだってAIがそういう風に運転 したんだもんしか言えないんですよ。で、 例えばウェイモと他のセンサーがあるもの は他のセンサーがこういう情報を持ってい ました。その時にAIはこういう振る舞い をしました。で、結果AIのその打ち出し た方針運転っていうのはこういう部分が 間違ってましたっていうの後で検証できる んですね。で、当然そのどっちかがエラー 起こった時の上調性っていうのも担保さ れるので、もう全部あれです。あのカメラ オンリーだとダめよって世界中が言ってる んですよ。これが僕はあのテスラのロボ タクシーは成功しません。 もしあそこで今あのテキサスも慌てて周知時が許可なくロボタクシーやっちゃいけないって言ましたけどそれその前に始めちゃったんですけどそれがとこに広がっていくかって言うとこれは考えられないですね。 あの、この辺の、ま、上昇性って言葉が 非常に出てんですけど、あの、ま、日本の ね、ま、多分ここにいらっしゃる方 いろんな、ま、自動車の安全に関わる仕事 されてたりすると思うんですけど、え、 疑側は安全側に倒す。それが安全の原則 ですよね。要するに、え、もしかしたら人 がいるかもしれないなら止まる。これが 安全の原則じゃないですか?でもこれ議員 生の話と義の話が違うんですよね。あの、 コロナの時ありましたでしょ?えっと、 本当はかかってるのにかか、かかってな いって判定されちゃう。あるいはかかって ないのにかかってるって判定されちゃう。 つまり何にもいないのに車がフルブレーキ をかけてしまう。これ例えば後ろに大型 トラックがいたら止まってくれます。これ 安全。要するに止まれば必ず安全っていう わけじゃないんですよ。止まらないことも 大事だったりする。で、これファントム ブレーキってことで設定すらずっと問題に なってるんですけど、こういうことを 考えると安全に関して多分今までよりも よっぽど高度な判断がいる。で、その時に いろんなセンサーがあるっていうのは、 えっと、議員生には聞くんです。何かが あるのに止まんない時には他のセンサーが 見つけてくれる可能性がある。だけど生の 場合にはいっぱいあるセンサーの中で たった1個がやばいかもって言った段階で ブレーキダンと組んじゃうと。そうすると 確率増えてっちゃうんですよね。 ファントムブレーキが起きる。で、こう いう問題があって、あの、ですからイロン マスクが言ってるカメラだけでやるのが 1番正しいんだよって言ってるのは確かに いろんなシステムセンサーが競合しないで 決着をつけられるので、あの、意味では 正しいんです。長期的には。ただその、 それにはカメラの判定信頼性がうんと 上がんなきゃいけないですよね。でも テスラが1番ファントムブレーキかかるよ ね。そう。というね、あの、こ、ここには 、あの、すごく難しい問題があります。だ から、ごめんなさい。今日の話はね、どれ もね、はっきりこうです、こっちです、 あっちですっていう話じゃなくて、課題を 皆さんに分かっていただくとこで、あの、 ま、そこが答えになっちゃうっていうのが ちょっと、ああ、心苦しくもあるんです けども、あの、正直に言うとそういうこと なんですよね。だから議員生と両方を両立 させる方法をこれからどうやって確立して いくかってところを超えないと自動運転に はいかないよと。1つ言えるのはこんだけ ね、バツバツバツバツって並んでんのに いや、テスラのロボタクシーが来たよ。 すごいよ。これを今度日本にも来てほしい よ。で、世界中でテスラの車が自動運転 始まっちゃうんだよって言ってるメディア のが多いことね。あ、うん。あの、ま、 そう、そう。ちょっと前にモデル3に乗っ てみて、あの、センターの画面にこう外部 をどうやって認識してるかって出てくる じゃないですか。あれ見てるだけでも結構 面白いなと思ったんですけれも。 じゃ、一方で、ま、これほどその世の中でじゃあ SDVだ、SDV だってこう言われているのっていうのはこれはって何なんですか?これなぜなんでしょうか? あの、やっぱり新しいトレンドっていうものを作り出さないと商売にならない人たちがいっぱいいるということだと思います。あの、 EVもうEV をやらないとおの会社大変ですよ。 潰れますよって言って動いちゃったところは相当今存ですよね。 ついてはうちのコンサルティングを受けてくださいっていうついてくれ。 そう、そう。なので、ま、SDVもそうだ し、ま、SDVが今度1段落したらなんか 次のメガトレンドみたいなね、これは そもそもケースっていうもの自体が、え、 そういうトレンドを作り始めて、ここが あの始まりで、いや、なんか新しい新宿を 口出すといろんな仕事が増えて、これは 美味しいぞっていうことが、まあなんか 2015年以降 こうみんなが思っちゃったっていうのが 大きないですか? とにかくあのやれからいろんなことが少しずつ進んできますよねって話よりもいや大変なんですよ、鈴木さんって言わないと話聞いてもらえないんでできるだけ大変なことが起きるようにするんですよね、話をね。 うん。 ま、特に大手メディアなんかそうじゃないとクリックしてもらえないので。 ただ、ま、あの、ま、最初のちょっとアルピアの話なんかに戻ってくると、ま、とは言ってもやっぱりそのソフトウェアの力が車の中で大きくなってるっていうところはあるわけですよね。 これ今の話だとなんかもう全然 正常進化だって話ですよ。だからそれはね、今までもあった進化がもっとステップステップで進んでいくって話であってディスラプションが起きて今までの人たちがもう全くついていかれない別世界にワープするっていう話はやめましょうっていうことですね。っていうところだとだから EV とかなり近い要するにこう誤解を生みかねない話題の 1つになってうん。そういう感じですね。 うん。ですよね。 ま、急に だってテスラのギガキャストだって車製造の発明だっていう風にモテ生やしてたわけですから。で、テスラ自体はもうあのモデル Y フリーモント工場の前後モデルアでもう前後ギアキャストでやろうやってたんだけどフロント鉄に戻しましたからね。やっぱあの合わないみたいで。うん。 ま、あとあれですか、そのそうだ場で言えば、ま、あの、自動で自動車がこう走ってくコンベアじゃなくて、ああいうのっていうのは、ま、ある SDV的な成果なんですかね。 ですね。 うん。ま、SDV っていうか、ま、あの、どっちかっていうとさっき言ったフレキシブル生産の文脈にあるものでうん。 つまり車を作れるわけですよね。 あの、混流で作れる。例えばだから、あの 、今までだったら1つの車をまとめてある 程度作って違う車に切り替えてみたいな ことをやっていたのが自装ラインだと物に よってはじゃ、それこ別のラインに出てっ て、あの、装備する、え、ものが色々 多ければそっちのラインで別に作って もったいラインに戻ってくるみたいなこと が自装だとできちゃうわけですよ。で、 工場もベルトコンビアって今まですぐ基本 的には繋がってたものがこうぐにゃぐにゃ したりもできる。で、それがあの基本的に はAGV自動搬送機のあの改良型みたいな ものなので途中で進路を変えることも できるし他のやつはまっすぐ行くことも できるしってことであのいろんなものを 混ぜながら生産できる。それはあ、売れる 車を多く作り、売れない車を少なく作る。 特にしばらくEVにとっては重要なのは 多分台数売れないんですよ。まだしばらく EVね。で、これをどうやってローコスト で作るかって言ったら、既存の生産ライン に混ぜて作れたらそれは安く作れるじゃ ないですか。それでも専用のラインをEV のためにわざわざ1個作ったらとても大変 なことになっちゃうわけですよ。で、その ための改革の1つがあいう自装ラインだと いう風にあの思うんですよね。 ありがとうございます。はい。え、これも ね、本当にあの、ま、リクエストも多かっ たあのSDVの話題です。ま、色々本当に あの、さっきのメリットを言ってください みたいな話とかっていうのもそうなんです けど、毎回こうんっていう風に、ま、思う テーマであったので、ま、今回ちょっとお 話を伺いたかったわけですけれども、あの 、ま、すっきりしたとは言いきれない ところではありますけれど、ま、すっきり しないんだということが、ま、ちょっと 分かったかなという風に僕も個人的に思っ ております。このみんなが言わない自動車 ニュース、ま、こんな感じでですね、え、 比較的こう、ま、言いづらいことというか ですね、ま、みんながなかなか言ってくれ ないことをお2人に色々聞いていきたいな という風に思っておりまして、ま、次回も あの、続けてやっていく予定でございます ので、あの、次回の何かね、テーマもまた 、あの、皆さんから今回も、ま、コメント いただいたのが、ま、やってみたいなと 思ってたテーマの1つはあったんです けれども、背中を押していただけたので、 あの、次回のテーマに関しても、あの、 もしもよろしければコメント等で、え、 いただけましたら、あの、また僕の方から お2人にぶつけていきたいと思っており ますので、よろしくお願いいたします。え 、ということで今回もありがとうござい ました。またちょっと次回よろしくお願い いたします。 [拍手] [音楽]

素材、機械、エネルギー、物流、金融、IT……多種多様な産業が関わる自動車産業。Japan Innovation Reviewは、この自動車産業を政治、経済も視野に入れて論じるジャーナリスト・池田直渡氏と岡崎五朗氏と共にお届けするトーク番組「みんなが言わない自動車NEWS」をスタートしました。

今回のトークテーマは「SDV（ソフトウエア定義車両）」。完全EV化の流れに世界中で見直しが入る一方で、むしろ加速感すらあるモビリティのDXことSDV化。

なぜ、SDV化が叫ばれるのか？　そこはどんな課題とどんな将来性があるのか？

これまで自動車産業に関わってこなかった企業も加わり、産業構造にも大きな変化を要求するであろうSDV化を最新情報から、お2人と共に考えてゆきます。

また、第1回の番組に寄せられたコメントにもお答えしています。ここでしか聞けない「みんなが言わない自動車ニュース」をお見逃しなく！
※本番組は8月8日（金）に配信した動画番組を再編集したものです。

■キャスト
池田 直渡 氏
自動車経済評論家。1965年生まれ。ネコ・パブリッシング退社後、2006年よりビジネスニュースサイトの編集長に就任。2008年に「グラニテ」を設立。クルマの開発思想や社会情勢との結びつきに着目した執筆活動を行う。著書に『スピリット・オブ・ザ・ロードスター』（プレジデント社刊）、『EV(電気自動車)推進の罠「脱炭素」政策の嘘』（ワニブックス刊）がある。

岡崎 五朗 氏
モータージャーナリスト。1966年 東京都生まれ。1989年 青山学院大学理工学部機械工学科卒 。1989年 モータージャーナリスト活動開始。2008年より テレビ神奈川の自動車番組 「クルマでいこう」 メインMC。2009年より 日本カー・オブ・ザ・イヤー選考委員。2009年より 日本自動車ジャーナリスト協会理事。2009年より ワールド・カー・アワード選考委員。

ファシリテーター
鈴木 文彦
1977年生まれ。東京都出身。JBpress autograph編集長／Japan Innovation Review編集者。フランス パリ第四大学の博士課程にて、19世紀フランス文学を研究。翻訳家、ライターとしても活動し、帰国後は、編集のほか、食品のマーケティングにも携わる。NAVI、ENGINE、GQ Japanの編集長を歴任した鈴木正文の息子であり、幼少期からクルマとともに育ったことから、自動車記事の編集に関わることが多い。

■チャプター
00:00 オープニング
01:04 なぜ今SDVは加速するのか
13:25 ユーザーにとってのSDV“本当に必要？”

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