【リベラリスト集結】多様性とは？左って？衰退の理由×復活への道 夢を語れ！リベラル超会議｜アベプラ

【リベラリスト集結】多様性とは？左って？衰退の理由×復活への道 夢を語れ！リベラル超会議｜アベプラ

[音楽] はい、入ります。再した員戦を受け、今日総括の取りまとめに入った自民党、 え、選挙結果について、え、真正面からそして受け止め、そして反映について謙虚に、え、分析をし、そして改めるべきものは改めていくと思います。 今週本事実上の敗北ということを正面から部として認めると全体としては若者や無破想新規投票層の指示を得られなかったということがこの実 議跡は回線前と同じ 22にとまり比例も野党 3位さらに原職 6人が落戦したことなどを受け総括に は事実上の敗北と明記されました。 この立憲民主党の敗北に象徴されるように今回の員戦ではある流れが見えてきました。すが 今回の選挙の訴えキャッチコピーは日本人ファーストです。でも日本はね、まだ今まだ土俵に追い詰められてるけどまだ大丈夫。 それが保守系野党の薬とリベラルサ政党の 衰退です。 このリベラル水体の流れは近年欧米でも 特にアメリカでは先月世論調査でトランプ 大統領の指示率が第2次政権発足後最も 低くなりましたがリベラル職の強い野党 民主党の指示率はそれを下回り過去最低に そこで考えたいのがなぜリベラルは衰退し て そもそもリベラルとは個人によると個人の 自由個性をずる様自由主義的自由主義者と のこと 日本の政治的スタンスでは憲法を守り安保 体制や防衛体制の強化原発に反対し総理 閣僚の安国神社参拝に批 多様ポリコレSDGsを推進し外国人との 強制選択的夫婦別成に賛成マイノリティを 重視するといったイメージがあります。 しかしその一方で SNSにはこんな声も 自分が正義だと信じていてなんか偉そう。 [音楽] ヒステリックに批判している。 国民生活よりイデオロギーを優先してない。 リベラルは本来どうあるべきでもし復見するとしたら何が必要なのかたっぷり議論します。 [音楽] ラマルさん、どうご覧になりましたか? いや、多分このね、 V が流れた後、またアベプランリベラルが大好きでとか言われてるんだろうなと思いながら見てたんですけど、なんか、ま、普通の生活をしてる人たちは多分リベラルとか星とかあんま考えないで生きてる気もするから、なんかすごいちょっと世間から離れてるようなトピックなのかなとも思いつつ多分皆さん意識してないだけでちょっとどっち側に寄ってるとかこっちの意見もこっちが好きだよねとかいろんなものがあるとは思うので リバラルって何なんすかね。 みたいなことからちょっとお話を聞いていきたいと思います。 そうですね。ということで今日は1 時間っくりベラルについて 皆さんでね話していきましょう。 さ4 名のリベラル論客の方にお越しいただきました。 まずは長らくリベラルの立場からメディアで発信してこられた精神会のか山リ香さんです。よろしくお願いします。 お願いします。はい。 お願いします。お願いします。 もうリベラルはなんか消滅したかのような方でした。今復見するとしたらっていうね。 すいません。 そういうね、なっておりましたが、その後りもまたちょっと後ほどお話聞かせてください。 はい。 さあ、そして東京大学大学院教授で旧民主党に政策提言を行っていた北田明博さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 続きましてリベラルの強い朝新聞で政治部デスクを務められたジャーナリストの鮫島浩さんです。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さ、最後に若きリベラル活動家として社会を変える運動をしている白坂リサさんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 さあ、リベラルと一口に言ってもこう考え方皆さんね、それでちょっとずつ違うのかなと思いますので、皆さんが思うそのスタンスから伺っていきたいなと思います。 山さんいかがでしょうか? 私はですね、あんまりこう政治的な権力とかいうよりは社会的な法みたいあんまり取りこぼしがなく多くの人たちをこう社会の中でね、あのうまくこう救い取っていくっていうそれを忘れないっていうのが自分の中ではアリベラルかなという風に思ってます。 さんはどうですか? えっと、僕はあのそうですね、今山さんおっしゃったようにあの何かこう大きな理念とかそういうのでこう人に押し付けるというスタンスよりはこう人の他人や自分の幸福や権利というものが少しでも良くなるっていう状態を仮説として立てて でそれの仮説が実現するかどうかを対えず実験し続けているそれがリベラルなんじゃないかなとは思ってます。はい。 えるリベラルは うん。まあ、一言うと人間の理性を信じて正しいことがあると、その正しいことを追い求めていくってのは基本性だと思うんし、私も若い頃は自分はリベラルだと思ってたんですけど、ま、先ほどご紹介いたいたリベラルの画状の最新聞に入った後ですね、特に政治部で長くたんですが、政治家を取題し出してからね、 うん。これはリベラルっていうのは一体何だろうって逆にわかんなくなっちゃってですね。 やっぱり人間は非常に危ない。特に政治家を見てると嘘ばっかりつくんで。人間の理性なん信用するよりはやっぱりこれまでどうやってきたかとか伝統とか歴史とかを大事にした方がむしろ違いが少ないっていう要素が特に政治の世界でやっぱあるのかなっていうのがね、長年麻新聞てリベラルメディアの中で政治を見てきた立場で今もちょっと葛藤ありますね。 ちょっと変わってきた。 あ、だいぶ変わりましたね。はい。 でもまだ依としてリベラルではあるっていう はい。リベラルの目指すべき今のね、現状のリベラル派の政治家、ま、言論会も含めて、ま、さっきもちょっとコメント見ましたがやっぱりその正義と悪に分けちゃって うん。うん。 正義を振りかざしてるって要素が非常に嫌われてると うん。 やっぱりそこがなんとかしない限り本当にいいこと考えていてもね逆にそれをいい 100% いいと思っちゃうとやっぱ政治って権力が怖いんで うん。正義を振りす時、それを権力を持っ て実現しようとするとやっぱりろはろな ことはないなと。私はその全ての政治家 から疑うことにしてますけど、絶対信用し ないと嘘しか言わないと思ってますが、ま 、そうやって政治とか正局の現場長く取る とやっぱり正義って危ないなと逆に思う ようになってきたんで、その点を自覚し ないとリベラルは道を外すと、ま、そこは ちょ、今ちょっと勢いがとか元気がないと 言いましたが、多くの人に違和感を持たれ てる最大の要因なのかなと思う さんめっちゃ変わってます。本当 前と言ってること。 そう。前た時は最初もやめたチョコだった。 もうちょっとゴリゴリだった気がする。すごい。 お待たせしました。白坂さんはいかがでしょう? はい。えっと、私はまずその、ま、その ロールズのいった前提としてその異なる 一見会の人たちの間で合意を形成していこ うっていうプロセスが、ま、リベラルに 求められてることなのかなっては思うん ですけど、今やっぱりちょっとアメリカで なんかテックライトって言われてる人たち とか、あと、ま、立花さんが言ったら テクノリバタリアン的な、ま、そのイーロ マスクしかり、ま、稼いに行こうみたいな 感じの人たちに対して、ま、ちょっとそこ にちょ、ま、そのリベラルとは言いつつも そこにな、対抗していくっ っていう役割がリベラルに今求められてるのかなっては思ってましたね。 うん。皆さんそれぞれねご自身のリベラルというのを話していただけましたが、あのそもそもリベラルとは何なのか?一般的にですね、多様性を尊重し、社会の変化を関に受け入れる思想、個人の自由と人権を尊重する考え方なんて表現されるということです。 これを聞くとね、かなりこうなんかいい ことというか、いろんな人がこう指示し そうな感じがね、ありますけども、今その どういった世の中になっているのかという とこも含めね、この後見ていきたいと思い ますが、今まではこう順番にあの4名の方 伺っていきましたが、もうこっからもう 自由に自由に色々話構いませんのではい、 あとコメンテーターの皆さんもどんどん 入ってきてください。オッケーです。 ただですね、4人に共通してるとこがあり ました。今回あのリベラル衰体の理由を 聞いたところこんな回答がありました。 上から目線なのがこの室の要因なのではというお話でしたが、これ白坂さんどういったところがあのこう考えられるんですか? そうですね、なんかやっぱそのリベラルのやってきた、ま、啓蒙的なものが全く力を持たなくなっているし、むしろその反動としての今回の、ま、結構、ま、災害主義って言われてる、ま、政党の薬心であったりとかっていうのもあると思うということと、あと、ま、自分が実際に高校生の時にあの参議院選挙の仕組 を解説するポスターっていうのを高校に 掲示してそれがあの高校で政治的活動に 当たるって言われてあの剥がすように求め られたんですね。で、そのことを、ま、 問題定期としてSNSにアップしたらなん か、あの、すごいバズって、で、そこで、 ま、そのメディアとかにちょっと色々 取り上げられるようにやったんですけど、 そこで寄ってきた大人っていうのがなんか その、えっと、なんかもうじなんだろう、 自分たちの側のなんかこ、あの、高校生だ みたいな感じですごいなんか、あの、なん だろうな、なんか結構、えー、ま、そのな んだろう、気づいてくれてありがとう みたいな感じ で、そのなん、すごい多分政治三角したらその自分たちの意見にこう同化しているその自分たちのそのリベラル的な価値観に共感して共感してくれているからこそ政治に参加し、政治参角をしているっていう風になられ方を 3 年前してそれで近づいてきた大人っていうのはめちゃくちゃ気持ち悪かった。す、 すいませんみたいな。 すごい 謝った方がいい。ごめんなさい。 で、なんかそうですね、そういう自分の経験もあったりすしたので、やっぱりそのリベラル側の、ま、結局政人的に関心を持ったら自分たちの考えに共感してくれるだろうっていう、そういうおりはあるのかなと思いました。うん。うん。 なるほど。佐々木さん、これどうご覧になりますか? いや、もうどっから話せばいいのかわかんないですごい問題をたくさん抱えてると思うんだけど、あの、この前のその理系ミストのね、最近ビデオが出てたじゃないですか。 性の総括に関してはもう原案が立憲民主党 に出ててその中でこういうことを言ってん ですよね。立憲民主党が、え、成果者の 不安に寄り添う政策を持たなきゃならない 。そして文局化、政治が文教化してること に対してはむしろ中道のそうへと全力で 発信してことが取り組めく課題だと。この 2つがね、まさに今のリベラルの持ってる 課題を全て言いてるかなっていうね。結局 文教化して右下に分れてんだ中道を抑え なきゃいけないの。なぜか左の方へずっと 走り続けての。 今のリベラルでそれはビレラルじゃなくてそもそも左翼だろうって話ね。 うん。 で、もう1 個は生活者の不安に寄り添わなきゃいけないのになぜか生活者の不安に寄り添うんじゃなくて、ま、いわゆるマイノリティのね、そのアイデンティポリティックスと言われる LGBT とかヘミニズムとかそっちに行っちゃってて、全然多くの日本人が期待してるその物価高対策だったりとか経済政策の方に全然いいかないと。 で、経済がほとんどまともなこと言ってないっていうところあたりが、ま、基本的に指示率を落としてる最大の原因なんじゃないかなっていう風には思いますね。うん。うん。 根本的な問題のもっと別にあるんだけど、今現在指示率落としてのはそこだと思います。 北田さん、このご意見に対して、 あ、私ですか? どう思いますか? うんとですね、えっと、ま、こないだなんか賛成党とかめちゃくちゃ勝ったじゃないですか。 うん。で、あれなんかすごくあの丁寧な 分析とか出てきていて、ま、あの横浜小 大学の田中達さんとかあのとても良いあの ことを書かれて、あの分析されてますけど も、あれなんかも見てもですね、今 ちょっと佐々木さんがおっしゃったのと僕 違う印象を持っていて、あの賛成都指示者 っていうのがなんかこうもちろん右派的な んだけれどもじゃあ何かこう左の上から 目線っていうのに怒りく 打ってる。そうとかそれに対する反発で投票してるとよりはもっとま、周る意味ふわっとした感じで、 えっと、取られている部分もあり、それから例えば今ジェンダーの話ができましたけど、ジェンダーとか多様性に対してはあんまり重視してない投票者が多いんですよね。賛成都とかでも。で、重視してないってのは賛成してるわけじゃないんだけども、少なくともあんまりそんなに重視してない。あの、外国人のをどう捉えるかっていうことに関してだけ 1点突破してる部分があると。 で、そこだけを化してる部分で、あとは生活保守的なに訴えかけるっていう戦略が、ま、はまっちゃったていうことなんですよ。 で、多分賛成党の指示者の、ま、コアな層は、あの、コアな層とある種の層はネットで、え、こう既存の [音楽] 疑満とかに怒ったり、上から見たに起こったりはしてると思うんだけど、もしかするとそれほどじゃないかもしれない。 そういう反発として今リベラルが出張したということではなくて、もっと違うニーズっていうものを取り逃がしてるっていうより深い水準での問題を捉えた方が本当は僕はいいんじゃないかな。あの佐々木さの子間違ってるってじゃなくて いや、あの反発じゃなくて 訴えてることが心に刺さらなくなってるってことだと思いますよ。 うん。うん。 リベラル側が。 うん。うわ。はいはいはいはい。 あのなんか言葉がリベラル難しいで定義もマジわからない。 分からないし、私自身結構、ま、難しい立場なんですけど、あの、いつもみんな言葉が難しいなって思うんですよね。その訴えてる内容も 全部すごい 難しい感じとか専門的な用語、本を読んでないと分からないような用語ばっかりで訴えるから結構、ま、その 大体人間6 割ふわっとしてると思うんですごい何を言ってるかまず伝わっていってないのかなって 私は個人的に思いました。 うん。 例えば自己責任とかってどう思いなんか聞いたことありますか? でも自己責任、あの、なんとなく予想はできますけど 予想ができるぐらいでどういうことなのか全然分かってないです。 ああ、そうなんです。 私とかも。でも、ま、自分、自由の選択があってその時、 え、自分で自由に選択することで起きる責任ってことですよね。多分自己責任論って大体 そういうことじゃなくて、 ま、そうですね。 その、えっと、ま、自己責任って言うと、その本当は社会問題、社会の問題としてみんなで共有できることなのに、なんか自分のせいだみたいなこう、こういう教遇なのは例えばその非正規雇用で今すごいなんか生活に困ってるのは自分のせいだっていう風にしてこうちにうちにこもっちゃうみたいな、ま、内的なエネルギーのことを、ま、私はあの、思ってるんですけど、 なんかそうなった時にその、 あの、ま、リベラルの側がそのう そういったその自己責任にを、ま、もうほとんど内面化してるようなこう層っていうのを結構なんか取り逃してるような感じはずっとしてたんですね。 なるほど。 そのなんだろう。例えば今教育番組のテーマっていう曲ご存知ですか? 全く知らないです。はい。あ、なんか TikTok とかちょっと混ってたんですけど。そう。なんか結構その歌詞が診辣でもうなんか生きるのも辛いし死ぬのも怖いみたいな。 でも自分は社会不者だみたいなことを歌っているすごいダウナーな曲がえっと YouTubeで40万いねとか2025 年入ってから1 番のバズって言われてるんですけどそういう曲があったりしてもう本当に生活不安社会不安だしもう自分への不安も抱えてる人はめちゃくちゃ一定数いるのになんかリベラルがやっぱそリベラルのその関を歌ったりとか する側がそのそこの層を取り逃してるうんそうですよね しその層に対して社会への回路を訴えかけてないってい 己責だけじゃなくて社会的な問題かもしれないよっていうことをこう示してないような感じはずっとしたんです。 全然でも私もわかんないこと全然今も知りであれなんですけどごめんなさい。あの一旦あのなん上から目線っていうので一旦ここで議論していこうかなと思いますが鮫島さんこう上から目線先ほどあの範囲交代の要因なじゃないか新聞なんかすごい分かりやすいんだけどやっぱり自分たちが正しいことを知っていて正しい価値をみんなにきちっと啓蒙しなきゃいけないと新聞ちゃんと読めとここには正しい答えが書いてあって俺たちはそれをみんなに啓蒙してるんだ。 これは上から目線なんですね。ま、その前提は自分が正しいと信じ込んでいると。 も正しいかもしれないけど、じゃあ本当にあなた 100%正しいのかと答えは 1 つじゃないんじゃないのかなと疑うのがどちらかっていうとリベラルの反対のま、保守的思想なんですね。既に人間を疑うと。さっき私言った政治家取してると全員嘘つきだから完全性制悪説になるんですよ。 うん。 元も放置国家ってのは法律って全員人間は悪物でどんな悪物してもいいようにルールを決めるた生の成見とやっぱり制約説に立った方がいいなって現場の感覚なのね。でもリベラルの感覚で言うと自分が一生懸命考えて自分は頭もいいしっかり勉強してるしも問題みあるからこれが正しいんだと。で、それをみんな勉強しろ。 俺が啓蒙してやるっていう気持ちで新聞記事書くと みんなやっぱり反発するよね。いや、あなた知らないでしょ。 あんた金持ちの息子で俺たちの苦労した生活わからないでしょ。私がシングルマザー家庭育って高校時代が消金もらってましたけど朝入るとそんな人少ないんですね。 みのお金持ちの息子多いんですよ。 知らないのにあんたそんな偉そうなこと言ってっていう反発を受けるからやっぱり唯一の答えじゃないって発想じゃなくてやっぱりし一緒に考えようとかまずはみんなの声に耳を傾けてなぜそう思うのって聞くとかそこから入ってないっていうのがこの間やっぱり特にリベラルメディアま立憲民見ともちょっとそういうところがあって俺たち頭がいいし考えて正しいこと言ってんだからそれはみんなに伝えてやる教えさせてやるみたいな姿勢がずっと出てきたのに対して反動があるもちろんジェンダーの問題と とかいろんな価値とかそうそう正しいことかもしれないんだけどそれをいやこれが唯一正しいんだからお前たち間違ってる差別主義者だって言えば言うほどみんなはなんで俺たちのこと分かってくれてないじゃんそこが溝になっちゃってるってのは今現実ごいすどうじゃ島さんにちょっと聞きたいんですけどまリベラルが今吸衰退っていうことはねまそうリベラル対保守っていう図式ももう崩れてはいるけどでも一応ねリベラル隊相対的にはじゃ保守がまちょっと上がってるっていう風に ま、ま、一般的に理解されると思うんですけど、じゃあ逆に言えばね、保守はそういう上から目線ではなくて、よくみんなの話を聞いたりとか、あの、分かりやすい言葉で言ってるんですかね。 あのね、ここはね、例えば SNSってすごい分かりやすいと、私も今 YouTube もやってるせ、やってるけど、 右の人は意外と意外とやっぱり結果を大事にするんですよ。つまり数字にこだわる。 どんなにいいこと言っても数字が伸びないとやっぱり意外と変更してくるんですね。 ふ、 でもリラルの人はやっぱり自分は正しいと思ってるから何を発信しても、あ、これみんなが理解してくれないのが間違っていると思っちゃうんで、なかなか路線を転候しないで私そこはま、経済って最後設けなきゃいけないからやっぱりあのどんだけ売上が上がるかでどんどん企業はの修正してくるわけですけどもそれある意味中と対話しながらみんなの意見に寄り添いながら自分の考えを変えていくっていうところが 保守っていうのもポピュリスト的なものが受けてるってこ で、私はね、ポピュリストっていうポピュリズムってリベラの人た悪口で言うんだけど、私はポピュリズムを悪いと思ってないんですね。民主義ってやっぱ多くの人のはい。 今の議論でリベラル対保守っていう対立塾はもはや僕は無効だと思っていて、もちろん、もちろんそれはそうです。 火山さんがおっしゃる保守ってのは保守じゃないですよ、そもそも今のリベラルに対して批判的にそれはエビデンスがないだろうとかそこのロジック間違ってるだ言ってるのは別に保守とかウ波とかではなくて うん。 専門地なんですよね。 例えば専門地、専門的建地を持ってる知識人たち、大学の先生とか研究者とかね、例えばじゃあ うん、ウクライナ進行とかでね、その新派的な発言を佐の人が従がる、リベラの人が従がる。そうするとそれは今の国際秩序の常識から言うと、その診療的な発言するのはおかしいだろうっていう風にバーっと言ってるのは別に保守の原論時ではなくて安全保障の専門家ですよ。 うん。 同じようにね、そのリベラの人たがみたいな発言をすると、それに対してわと言ってるのは別に保守じゃなくて 感染症の専門員ですよ。ほんで同じように 反原発でもバーっとリベラの流した時にそれに対して唱えたのは別に保守じゃなくて 原子力の専門家であり放射線医療の専門家たちであるっていうね。だからそれはそこで起きてる作ってない。一般社会における様々な専門地の集合体 V リベラルなんですよね。そこを間違えてる。 それ全部保守だねしまうから反発を買ってるとある。の中にも逆に今上から目線っていうことでその専門学者とかね、ま、北田さんみたい学者とかま、専門家が結構そこの中にたくさんいる。 [音楽] いやいやいやいやいやいや自然科学系の専門はほとんどないですよね。経ですけどね。医者ですけど、 だから経済には非常に弱いんじゃないですか?そこは物理学とかそういう自然核の異常に弱いのはどうしてですかそこは? ああ、あの、 じゃあなんであんなにリベラルの人たちが うん。 反原発の出とか半ワクチンの出とか流しまく自分はそうじゃなくてもそう人たちいっぱいいるじゃないですか。そこはなぜなんですか? いや、医者は医者でリベラル派の人たくさんそう人たちもあのワクチンの普及っていう相としてそう見えてないですよね。社会にとってはね。 そうですか。 なんかやっぱりそのリベラル系の学者、あのなんだろうな。その専門を有してるはずの学者がなんであのなんだろう。 SNS 的なフィルターバブルに盛り込めれてそのなんだろう入り的なことしか言わない。その雑な政権市範批判といいね稼ぎしかしないんだっていうところは私すごく思ってて、その、ま、専門地であのおっしゃってる方もちろんいるんですけどその単分で投稿してそれでいいね稼ぎをするみたいな方もめちゃくちゃ多くて、で、彼らって結局その学者の人達ってその安全体から言ってるわけじゃないですか。 自分たちの地位が確保されてそれが奪われないっていう状況のもでその、ま、お酒でも飲いながら、ま、あの、片であの、してる。ですか、それ もうなんか私はそういった学者のタマ、タマだったりとかっていうのが今のその SNS 言論っていうのをどんどんダメにさせてるんじゃないかなってすごい問題式があるんです。 それSNSをしてる学者ってことですね。 特にで、SNS してる学者もいるんですけど、Sビビって SNSしない学者も多いんですよ。 いや、もう分かりました。うん。うん。 そのそうい人たちがアカデミアの世界にこもってでそれでどんどん社会に出ていかない。その市民社会にこうコミットしようとしていないっていうところかなり問題だなと思います。さんのどこに話が向かってるのかちょっと分からなくなってしまったんですけど えっとどこから話をすればいいのかな。あのあの 1つこの手の話する時僕思うんですけど SNS の影響ってとても重要なんだけども課題しちゃいけない。 あの、絶対に課題ししてはいけなくて、僕ね、やっぱ佐々木さんの話聞いてるとネットにものすごいはまってる人のリベラル批判って感じがする。 で、えっと、今回の、えっと、なんて言うのかな、このリベラル派というかな、佐政党とか確昔だったら革信政党って言われるところからそうそ相ざらして負けたのは鮫島さんがさっき言ったように基本的には中層中ですね。中流層というものニーズを掴んでないんです。 [音楽] それに対する会話の姿勢ができて、これが一番大きくて、 そ、それが本当僕今日それだけ話したくました。で、で、なので 1番怖いのは ネット上での喧嘩っていっぱいあるわけですよ。 で、その時にやっぱ激しい人でドキのいて激しい方が必ずポイント稼げるわけだから、いいね稼げるわけだから、そうするともうそこですごくインターフェースで、え、戦争が起こる。うん。 で、そこに目を取られてると私たちはちょっと現状起こってることを見ってしまうのではないかと思います。 それを言ってくれればいいんですよ。 そう。 いや、でも伝わるのかなっていうとこです。だからあの SNS上のね、わる言論空間 SNS 上の議論がどうかって話と、ま、私専望は政治だから具体的政治闘争の場でどうかって話これ違うんで。 違う。 で、あの、政治的な話に限ると、それで私専門だからもうカチっと分析できるけど、それ言論空間の話と実際の選挙とかね、 それは全然違って、 その政治の話で言うとこれはリベラル負け続けてんですよ。これ簡単でリベラルがこの真面目に権力を取って 権力を取ってそれで権力を使って社会を変えるんだという、 その真面目な権力闘争訴やってこなかってしたんです。これは政治的な議論で原別ね。 こうや、ま、分けて議論するどういけ?そう、そう。あの、さっきちょっと名前出した、あの、横浜消化大学の田中達夫先生の分析で僕面白かったなと思うのは、今回ね、えっと、賛成党に関してあいつらバカだとかすごいネガティブキャンペーンで戦いまくった人たちも今ましたよね。うん。うん。うん。 で、それに対して、えっと、そのネガティブキャンペーンが聞いたか聞かなかったかっていうので、その時によく賛成党指示者の人たちとかがあの、ネットで書き込んでたの、 Xとかに書き込んでたの。うん。 こうやってリベラルが批判すればするほどが伸びるて言ってで実際にどんどん伸びていくから僕もなんかこれ大丈夫かいなとこも見てたんだけどあの調査をしてみるとこれやっぱり反発で伸びた部分もあればところがあのリベラルの側の説得と言いますかこ結構間違ってるよっていうのを聞いて賛成党への投票やめたと人たちもいてそこが同じような同じぐらいで結構されててうん。うん。 うん。怒られちゃうかもしれないけどどっちかっていうよりもこの効果を見るのは非常に難しいていう風に言ってました。あ、書かれてました。で、僕はこれはすごいなと思いましたね。あのパッとあのネット上のねやり取りだけ見てると もうね、賛成と批判すればするほどあのこれ伸びるから [音楽] なんかよくアナウンス効果って言われて そうもうやめとけとか僕も思ってた。あのこれ以上やると余計伸びるからやめとけて僕もですら思ってたんだけれども うん。 聞く人には聞いてんですよ。で、その時には、 え、じゃあどういう語りが聞いたかというと、実は政策単位の話 うん。 いかにその政策っていうものが東郷なのか、あの、つ、えっと、なんてかな、差別とかそういう難しい人権的な話というよりは政策の非現実性とかそういったところをつくっていうのが、あの、意外に効果を持ったようだという、ま、うん。 これまとめ間違ってたら先生すみません。 ただ、あの、確かにそういう部分もあると、それと僕はね、えっと、田中、あの、佐々木さんがおっしゃったように、えっと、ネット上の争いの中では非常にそこら辺の対立っていうのが見え確化してきていて、えっと、リベラルに対するね、反発っていうものが今回の負けを生み出したようにも見えるけども、 一方でリベラル的なすごくもうくらないぐらい実直な 説得ってのは効かないわけじゃない。 うん。うん。うん。 だからこれをね、どっちかにしなきゃいけないていうわけではないと思うんですね。 あ、ま、あの、ここまでのあの北さんの意見聞いていか? ま、ネットの影響力ってのは、それネット上で議論してる過激熱では確かに極端な左がやってるんだけど、その極端な左がわーっとやってることが多くの人の目に触れてるわけですよね。実際、 え、そのとしては何十万とか下手何百万とか植えてるって。そうするとそのね、議論してる当事者の数と影響力を与えてる世論の数は実はずれてるので、そこはね、 10年前、20年前は全然違うんですよ。 これ北さんはネットの影響力をちょっと軽く見すぎだと思う僕は。で、そうでなければ今回の例えば表件地戦の ねとかあるいはま、あの前回の栃戦のあの石村さんとかね、あの辺の薬心は説明できないと思うんですよね。だ、 そこ辺ね、実証されてないところまであるかないかって議論してもそしょうがないと思う。賛成党の役習に関しては SNSの効果は絶対にあった。 ま、これはいくつかのさんもちゃんと示していることでなかったって言ってるんじゃないです。そうじゃなくて最終的に でそれ期待的観測でしょ。 え、どこで説得したのかなと思って、そのリベラルの説得が聞いたっていうの。 あ、ま、説得っていうんじゃない?多分ね、 SNS上で、えっと、 あだされてある程度は考え直したとかそういうこともあるだろうし、ちょっとそこ うん。ま、でも実際にそれでも SNSだけでもないですよね。 それも本当に個別の事例になっちゃうけども、やっぱりこう実際にこう若い人にあのって話をして説明をしたら、ま、ちょっと考え直すって言ったっていう方もいた。 ま、皆さん理屈で言ってるか、私は今日吉地方公園とか行ってもう何年か前から結構賛成党の活動感じてたんですよ。すごいです。で、多くは 340代の主婦が多いです。 うん。うん。うん。 これ圧倒的女性が頑張ってる草活動。 そう、実は石丸現象とか兵庫県の斎藤本彦現象とは全く違うな。風じゃなくて足越しがすごい引っかしてるなと思ったからこれは来るなって予感はあったんですね。で、マスコミ始め、ま、わリベラルの賛成とはほと右左で曲だと言ってるけど当者の人全然そんな気配実はない。で、 [音楽] 1 番大きいのは彼らはやっぱり自分たちをこう反グローバル生徒だと思ってんですね。 うん。 グローバリズムはいいのか悪いのかグローバリズム弊害ってことをちゃんとマスコミもリベラルは捉えていなくていうのはリベラル自体はグローバリストなんですね。新聞も典型でグ sdズってなぜあるのか グローブっていうだってね。ど 私もグローブたんですけどこれはね私もずっとグローバリズムは正しいと信じていたしは自民党も立憲民主党、ま、民主党ね、ま、民主党全て日本維新の会も国民主党みんなグローバリズム生徒です。 共産党も考え方はグローバリズム世界に共産党あるからね。で、今世界の調流は反グローバリズムトランプ うん。 あの、あのAF ってドイツのね、あ、ルペン、フランスやっぱりなぜかって言うと、グローバリズムって結局グローバル企業、巨大企業、金融業者が儲かるだけで一挙にそれが国境を超えてどんどん貧の格差が広がってきて、政府は国民のことよりもグローバルの味方になってるから俺たち内が取されてるってのはぶうわーっと広がって世界中で反グローバリズム制度ができた。 で、基礎の政党日本で言うと自民党中道右派れは経済会の見方で日本で言う民主党中道これは知識人とかやっぱさっき理念派者って人は多いこれが一緒になって 思本音では経済求めるのにそれに SD とするわゆるこう価値権平和っていうのをつけて結局それは表そういう顔してるけど裏では国境をまたがって企業が設けるためのサポートしてるんじゃん。 国連だってよってはいろんな国際機関だっ てその味方じゃんというのが反グ グローバリズムの世界をまたうで俺たち 国民は内護されてる国家はグローバルから 俺たちを守ってよっていう声がぐわっと 広がってトランプになった。 民主スト主スト共和を否定したトランプに なった。それがついにね、日本でも 出てきた。だからそれはね、あまり極政党とか言った世界と一緒でここはね、きっとね、鮫島さんのおっしゃること、佐々木さんのおっしゃること、共通点がちょっとあって、それはやっぱりほら木さんさっきね、マイノリティばかりに目が行ってしまって、その中流というか、あ、中流と言ってまたある言い方ですけどもね、あの取りこぼなんていうの、内が頭にされた人たちがいたっていうお話されて、ま、鮫島さんおっしゃったりする、あの、今北さん言ったのもまさにそうですよね。 僕ね、あの、令和新撰組ができた時に令和新撰組が最初に 反グローバリズムを鮮べに掲げてたら賛成党になり得たと庶民をね、こう あれはだから左上下の左右の時代終わったと思って、ま、上級国民と大衆上下っていう意味で言うと令和は左下なんですよ。 で、3 節は右下なんです。あとはね、地味と右言う。 なんでそんなみんな内がしにされたと思う人が歴史的な経ったあって今の島の話を補足すると結局戦後一貫して民主党的なリベラルっての労働者を保護する政党であり共和年どちらが例えば経営者とかそっちの政党だったわけですよね。 ところが、ま、80年代から90 年ぐらいで世界中だんだん選手が豊かになるって構造が起きて、そうすると労働者保護っていう政策があんまりこう有効性を持たなくなってくるって流れがある中で で指示実が落ちてくイギリスの労働のアメリカの民主党にそん中でどっちに行くかって時に 行きついたのがま、アイデンティポリティクスでいわゆるヘミニズムとか LGBTとか 私あのカナウトさんを担当した時に民主党ができた時にやっぱりイギリス労働党を研究したんねブレア第 3の道アメリ アメリカもクリントンとかオバマ。この民主党は元々労働組合の味方と思ってたらこの第 3の郎戦以降経済会とべったりなっ。 で、むしろ共和党よりも民主党の方が規制感を進めてオバマの時に教育格差は広がるんですよ。知らない。意外と知られてない。意外と、え、民主党ってもっと人権じゃないのと思ったら平和外交を進めたかもしれないけども実は戦争もしてると 実は格差はどんどん広がった。 これはブレアとかクリントンとかオバマの 時にますますもうハーレム外の高立学校は ボロボロなのに金持ちの高立学校すごい 上層教育をしてるとかねそうなっちゃった 実は気づくと2台生徒は両方 ともグローバルを見方でグローバル化を 進めちゃったていうのを実は日本には ほとんど報道もされてないんでいや 素晴らしいだから中道右ともその グローバリズムの あの新獣側に流れ込んであって労働を ぐらた民主党が民主党じゃなくなってしまった労働者労働が変わっただけじゃなくてね、はっと聞きと日本ってほずっと経済的に自盤しててそのいわゆる昔一億総中流とかなんとか言われてたのがもうそうじゃなくなっていてそのそうそうだった時代はねマイノリティの法設っていうのはまだったと思うんですけどもはっと気づいたらそういう風にこうこの人たちは中流で大丈夫だろうと思ってた人たちがもう全部こう氷河き世代とかその後の世代とかで う もそうじゃなくなってしまっていたってその人たちが内が頭がにされたという風にこう そうことです。それはまさしくトランプ現象そのものじゃないですかね。で日本でもあれだから結局あのいくつかの世論調査で明らかになってきてるのは今回新しい政党で国民主と賛成党が進してると国民主を支してるのはどちらかとアッパーミドルなんですよね。 で賛成とはローアミドルである。 ローア ミドルって要するに何かって言うと、最終的には記念あの早大学の橋本健二さんとが坂に行っているそのアンダークラスって言わるね 200万の層ってのが今日本で 1000万近くいるわけですよ。 で、この1000万 いる200 万しかもられてない貧困層ってのを法設する生徒今までどこにもいなかった。 そこに賛成とかはまったっていう実質あの認識を我々を持つべきであってあって 代はねほら社民党でもね、共産党でも やればよかった。何もやってこなかったじゃないですか。 いや、私は私別にそんな、その正党の人間じゃない。 ま、だから結局でもすごく確かに総合的にそうだなと思うのはなんかやっぱり従来のリベラルの意味合いみたいなのは本当に変わってきてるんだなってね、リベアルがもっと弱い人の味方で、え、それがリベラルだったのにつの間にか高学歴でお金持ちでなんか大企業の味方みたいな感じで今の立ミストまさにそうなっちゃってて一般大衆から離れた結果飲みなかった逆にその星系の正党みたいなものがすごく我々の味方な気がして そこ取りにはいかないんです。 いや、つまりこれね世代艦体率になっててね、立憲ミとも 70代、80代はすごい強いんですよ。 3450 代はもう全然ダメなんですよ。で、 20 代は学生さんとかは意外とやっぱりさっきリベラルでまだ人生の経験も少ないし正義というのにやっぱり関心がある。私もそうだったしね。 そうなと20 代ぐらいは、ま、自民も古くさんやと思うから意外と国民民主とかに行く うん。うん。 ところがやっぱ見たらね、340 代いわゆるちょうど人生かってきて辛いなと思ってきた世代はぐわっと世と 1番になってんですね。 それやっぱりその反グローバリズムにグローバリズムにやられちゃった世代なんです。 40 代の立憲民主死ぬほど低い%。 あの、ちょっと聞きたいんですけど、そこで見ても分かるように賛成があるオレンジさんですよね。多分 えっと思いっきり若い人 ですよね。 うん。うん。 で、さっきから取り残されたとか、 グローバリズムの中で弾き飛ばされたとか、かつてのなんか幸福が得られない。うん。 うん。 そういう人たちですか?この人たち。う ん。なんかそうなんですよ。あの、私今慶王技塾大学にはい。 所属してるんですけども、慶王の熟成新聞っていう人たちがあの、えっと、組織が日しキャンパスで、あの、アンケート調査、今回の参議戦に関連して調査した結果、その、ま、 1位が、ええ、自民党でしたっけ? 1位が自民党、2位が国民主、3 位が賛成党だったんです。で、その賛成党の、ま、に入れた理由としては、え、なんか面白そうとか、なんか新しいからみたいな、そういう結構ふわっとした理由で結構入れてる人たち一定数いるし、あと、ま、その あれですよね。その人たちのにとっ、その 人たちというか、ま、若い世代にとっての 政治的な意種っていうのが何かって言うと 、その経済的な問題もちろんあるけれども 、なんかそれっていうよりかはむしろその 今東京、ま、都内歩いてたら、ま、渋谷 スクランブル交差点ですれ違う外国人のた 、もう方たちとか、ま、そういうその 外国人観光客に対する、ま、イメージ的な ものであったりとか、ま、どんどん外国人 増えてるよね。目に見えて見える一周で あったりとかでまなんかそういう風な中で やっぱりそのまうんとそのそれこそその さっき言ったあの教育番組のテーマって いう曲じゃないですけど結構そのま事故の 存在が不安定になってってるで何かしら こうアイデンティティにすがりたいみたい な何かしらに同一化したいっていうような 欲望がやっぱ日本人っていう自分の根源的 なアイデンティティによってるっていう なんかそういうあの感覚は私もすごい共感 できるなっていうところは正直あ、そんな小難しい話でもない気する。ちょっとリベラルの復見っていう意味で言えば多分すごくなんかシンプルな気がしてて、まずなんかあの話が長すぎるから一言まず言ってほしい。これも僕立憲民主党さんと 3時間あの生放送やったんでやっぱりあの 10 分ぐらいの演説が始まっちゃうわけですよね。 1 個聞くとで結局答えが分からないっていうので、まず普通に答えはいかイエス、え、白か黒みたいな。そのままず答えから入って欲しくて、で、プラスやっぱり賛成党だから聞いてると要は自分ごとだったわけですよね。 みにはに若い世代にとってもそうでだから手りが上がるとそれそうだし外人をちょっとあんまり受けれないようにしてまなんとなく俺たちの生活守ってくれそうだよね感じられたっていう意味でやっぱりこう上の方の要は雲の上の方で政作がどうだとかアイデオロギーがどうだって言ってるおじさんたちじゃなくてあ本当に自分事として捉えてくれてる人たちなんだっていうすごくシンプルでぼヤっとしてる理由で投票行動っての起こってるはずだからましそこじゃないですか話はすと思 そのやとして、あの、やっぱりSNS は共感だからね、理屈でなくて共感を求めるやり方が上手だっていうのは賛成とあったと思うんだけど、ただ私はね、それだけだと一性で終わる可能性があるんですよ。 うん。で、その草の根ともう1 個やっぱりね、やっぱり最後ね、鬼軸みたいな旗がやっぱり正党には必要で長く伸びるためには私賛成とは絶対見くらない方がいいと思うのは草の根活動があることとふわっとしたのもうまいけれども実は軸がねその反グローバリズムっていう軸があってこれは神さんが思いつわけでもな何でもなくもう世界でいっぱい起きてる大きな世界的流れに乗ってるから少々スキャンダルが出ようが変なこと言ようがこの軸に乗ってる限代り 悪いじゃなくって今後伸び続けていく。 それはそう思います。アメリカもしか、ま、イタリアもしか、フランスもしかやっぱり圧倒的に保守政党が伸びてるってのもそういうことだと思うんで、日本が伸びないって考えるとむしろおかしいと思 そうだ。それ応援してるって意味じゃなくて、今日のテーマはリベラルがどうするかだからまずその現実をよく見て対応策を打たないと 単にあいつらは極主義だ、肺主義だって言ってるだけではどんどん伸びてくるっていうのよね。 さっき名あるったけど、いや、 さっきその普通党がもう右波みたいな前提で話してると思うんですけど、あの、私ここで賛成党の議員の方と話したんですよ。で、普通に私も政策聞いて、私あの移民ですし、日本の移民ですけど、政策はめっちゃ同意なんですよ。 だって手取りを増やしたいし、もう税金 減税できるのしたいしっていうすごい夢 みたいなことはめっちゃ言ってて、それは 多分私みたいな、ま、全然移民の人も めっちゃ同意してる内容なんですけど、 その内容とその何、ポピュリズム的なやり 方が全然違ったんですよ、そもそも。だ からそのな、何て言うんだろうな。 結構私み、私、ま、ちょっと今立場難しいんですけど、多分中道今リベラルってすごいま、どなんか位置が変わってきてると思うのでその中で言うと今多分中道みたいな位置にいると思うんですけど結構こう中道的な人の指示も全然得ると思います。 それで言うと で、それで右と左で見ると見山って賛成とあえて右にフリーしてるのはそっちが受けるそういうことふわっていうの。ただねふわだけじゃないんですよ。やっぱり本当の軸は上下で うん。 やっぱりエリートとかオールドメディアとかそういう大企業、グローバル企業じゃなく自分たちは大衆一般の下の味方だっていうのが本当の理念。 うん。 でも今の瞬間の実を取りに行ったりする時にちょっと右を出せばふわっとした表でやってると思ったことでで政治学的に見るとやっぱり本当の大数に注目しないとこれから長い目で見た時に賛成党って下の代表だよとそれに対して自民と立憲っていう 2代政党は 上級国民の味方になってて衆から離れちゃったよっていうところをまず本質で捉えないと 大きな流れを見余るトランプも下の代表として上がってきたし そうです ヨーロッパの各の新しい進党もて言われてるけどあれはリベラルが右ということで自分の身内を引き締めるためにやってるだけで本質的にはやっぱり一般忘れられた人たち労働者 グっと掴んだうんの見方なんですよ。みんな労働者あっ多いからね。 例えば分かりやすいキャッチコピーとか制作とかを出してそこをこう取り込んで ある意味 意外に左の方もね取り込んでるって話があって多いオー オーガニック系の左翼を取り込んでるみたいな話はね結構されてるんでだから必ずしも極生党っていうのもオーガニック系だとやっぱ輸入の遺伝子組換え職品とか食品添加物はやめてほしいアメリカのでかい農業企業を排除してほしいっていう意味で言う人もいるしそれ日本人ファースト を単にうく肺йг害度捉えると間違えちゃう。 うん。ま、ただなんかちょっと私が取材している中でそれこそさっきのあの上下っていう話あったと思うんですけど、その私がえっと、ま、安国でも主題したし、あの他にあの該当でも主題してたんですけど、そもそもなんか政治な、政治のことを考える暇がない、余裕がない。 私、えっと、ニュースを知る暇もないし、 ニュースを知るためのこう体力もないで、 Xも、X離れも、ま、進んでいますし、 ニュース離れも進んでいるって中で、日常 生活がそもそも精一杯で疲労感がすごい 強いのに、ま、そのそもそも政治に、ま、 参角するあの体力がないっていう中で なんか、ま、そう、そういった時になんか そ自分たちを披露させてたのは実はその、 え、自民党政権だったみたいななんかそう いう、ま、なんか物 語りみたいなのが、ま、あったりとかして、ま、そ、そういうのに、ま、気づい、ま、あるし、ま、あ、あえて言いますけど、気づいちゃったそうみたいなものが結構賛成党に行ったんじゃないか。で、そのままだ気づいてないみたいな層がをなんかどう、どういう風にしてあの政治的に救い上げていくのかっていうのは結構大きな課題だと思うんですよね。 そうで、これからどんどん差広がるんですね。やっぱりこのグローバル化済みは済むほど格差が広がるのは間違いなくてグローバル化で勝つのはアメリカと中国なんですよね。 でかいから強いんですよ。ドルとが強いから。で、やっぱりそれなどんどん日本社会はどんどんグローバル化済むほど多分格差広がると思う。それにどう対応するか。 まだまだね、終わらないですがお知らせを一旦挟んでこの後多様性などについて見てまいります。さあ、リベラルといえば多様性というイメージありますが、ただですね、これに対して [音楽] X などでは相手の考えをすぐにこう否定するなど、こう受け入れないんじゃないか。 こう自分のサークルの中などでこう意見を言ってるだけなんじゃないかみたいなこうありますがこういった意見に対して山さんどう思われますか? ま、もちろんね、あの多様性ってあの全ての意見を認めてしまえばね、あのカールポっていう哲学者もあの観葉の社会を全て観葉にすると結局不関用の人たちが勝ってしまってあの不結局最後は不関用な社会になるから関社会にするためには不関用には不関用で にあの接しなきゃいけない。これは矛盾するけど関っていうのを守るためには不関用に対した不関用にしなきゃいけないっていう風に言ってるんですよね。で、それ考えると例えばその外国人に対して不関用とか女性に対して不安用とかね、そういう不安な動きっていうのに対してはある程度警戒的にね、いやそれは違うんじゃないっていう風に言うのが多様性や関性を守る道なんじゃないですかね。 だって深いような意見を認めてたら最後はそっちになっちゃう。うん。 ある意味こうでも考え方がこう割と一緒じゃないと 100%なんて言うんですか?なんか 一緒じゃないとこう受け入れられないって言ってるようにも聞こえるような気もしなくもないと。 関与のだからLINEは難しいですよね。 そのなんか例えば外国人のこうなんでしょう、受け入れをちょっとやめようねって言ってそれがレイシストだって言われた場合、そのレイシストじゃないですよっていう証明ができない以上どうしようもないというか、そのレイシストだっていうレッテルだとか差別疑者だみたいなものとかっていうのがすごくレテルが強すぎるんですよ。 まあ、だからそのSNS でやっぱり先ほどからしてるのやっぱりこういってテルハりをお互いして例えば私とかも左翼活動家だろうとかね、半日分子とかってすぐ言われちゃうわけですよ。でも話にならないですよね。そういう風に言われるとね。だからそういうお互いに強い言葉でこうレってる針りをし合うみたいのは別にそれリベラルだけでは全然ないんじゃないですか。 違う人に対してキャンセルカルチャーするのどう思われますか? キャンセルカチャーですか?いや、私はそれは自分も講演会何度もあのわウ派の人たちからあんなやつにね、なんでこうあの町の税金で公演させるんだっていうのが来てあのまになったりしたことがありました。だけどあの苦上有権利はあると思います。彼らにも私はそれ認めてます。 ウの人たちも 上優側の 力が強くて実際にキャンセルが働きなり公園の中止じゃなくて大学の先生がざわれるみたいなケースが起きてるのはどう思われますか? あ、それはいや、それは非常にあの問題だけどもでも苦情上権利はあると思います。 上権利はあるけど権利はないと思うんですけど。 いや、苦情権利はあるけど私の場合は訴えたのはあのこれから凱旋者であのあの潰しに行ってやるとかそれはあの警察にだ両方やっちゃいけない話でしょ。 それ でもあのそのでもあの右ハもサも佐っていうかリベラルもね権利はあると思いますよ。 権利あるけど追う権利はないですよね。 だから要するにそこに権力が消 それは職場なりんなりがねきちんと対応するべきだと思います。 その職場に対してあるの同圧力が働いてですね、座を割らざる得ないみたいな空気にしてくことが僕はすごく反対だから今回もね、あのほら オープンレター問題どうもあります?ジャ イカの問題 オープンレター問題どうもありますか? いや、それあのちょっと聞いてください。 いやいや、オープンレター問題どうもあるかって聞いてるんですけど。 いや、私の問題にはすごくあの全然コミットしてないです。で、分かりません。 どう思うかを聞いてんです。 いや、だから 反対なのか賛成なのか。 いや、私それあの全然詳しくわからない。 言えないんでしょ? うん。 いや、言えないでもね、その言う権利はある。 だから結局そういうことじゃね発言しないってところにその僕は今言、いや、私わからないからごめんなさい。私それあの言葉を濁してるわけじゃない。もういいです。この話それで悪です。おっしゃらないってことは僕は理解しました。 うん。だそ、そういう風にちょっと簡単に私はよくわからないのでその問題について詳しくちょっと理解あの発言しないって言ってるだけなんですけど決めつけないできたいなと思いますね。 ジャイカのお話はどういう、 あ、ジャイカとかでもうあのジャイカの前でね、あのデモしたりして、あのされてる人たちもいますよね。だからそれが業務妨害とかそういう風になるのは問題だと思います。ただあの苦上有権利とかはあのどの立場の人にも私はそれはあの表現の自由であると思いますのであの私の講演会にケチをつけないでくれとは言ってません。うん。だはそれはもう役場なりなんなりが判断することですからね。うん。 だけどそれはあのきちんと対応して既然と対応してもらいたいなと思ってます。 はい。 僕もだいぶやられましたけど、 ま、あの、原論人である以上、ま、それしょうがないというか、ま、逆に見てもらってね、反応があるっていうこと自体が、ま、ありがたい話であって、 ありがたいです。 いや、聞いてくれるっていうかね。うん。 で、ただその話とさっき言ったようにその具体的政治がどうやって指市指示を広げていくか違う話なんで、これはまた分けて考えた方がね、やっぱりいいっていう あの多様性の問題とか最大の問題なのはどこまでを多様性に入れるのかっていうその基準ですよね。こっから先は兵だ。こっから手前は対応だっていうその基準値が私的に決められてしまうことによってその言われてる側はどこまでが認められてどこまで認められるかわからない。法務省が決めてますよね。 えっと、スピーチに関して本務省が定義 いやいやいやいや、例えばうん。 じゃあ2 次元的なね、そのポルノに対してどこまで認めるのかって議論に関しては別に法務省が厳密に決めてるわけではなく、 これはその時の世論が決めてくわけですよね。 で、実際コンビニの点灯からは AV雑誌をか、 え、置かないっていうような判断がその夜に怒られたと。 で、法育の字を守るって観点で言うと、その基準一体どこに置くのかっていうね、じゃあうん。 コンビニはダメだけど、本屋はオッケーなのかとか、あるいはインターネット上にあるのはオッケーだけど、じゃあどっかのポータルサイトはダメなのかって、そこの基準が別に明確じゃないわけですよ。その明確じゃない多様性の基準について C 的になんか気がついたらここまでダメだってのはどんどんどんどん領域が狭いられたりするケースっての結構あったりしてうん。 うん。 で、そういう問題をね、じゃあ表現の自由ってはなるべく強く持つべきであって うん。 緩めるべきではないっていうのは基本的な考えたと思うんだけど、なんかどんどんどんどん基地を詰めた方がいいみたいな発想になってしまってるところを最近のリベラには感じるところあるんですよね。 やっぱ義務になってるからじゃないですかね。全てのことがね。多様性がなきゃいけないとかその何かがこうならなければいけないってなった途端がないところがまるで悪化のように扱われるからま、さっきもこうなんでしょう。 一方的な社会正義を押し付けるみたいな、 あの、出てましたけどスクリーンにも やっぱり結局押し付けでありなんかそう いうリベラルのイデオロギー的なものとか がすごく義務化のように感じられて、 じゃあこの会社は女性が少ないからダメな 会社だとかね。例えばじゃあ女性を50% 入れなきゃいけないって義務になったりと かそれってどうなんのっていう。じゃあ それはむしろ誰の権利も守ってない。その 入れられる人の権利すら守ってないんじゃ ないかみたいな。 やっぱり権利を守るっていうところとかからものすごく義務っていうので離れちゃってるとは思うんですよね。 シャラ島さんどうぞ。 いや、その大温性って何だろうって私で話すと思ってなかったんですけど、それその言葉って意味で多様性 なんか私は結構、ま、モデルの仕事をしてるんですけどやっぱ多様性っていう言葉のも使われる時期があのこの右翼化する前までめちゃくちゃやっぱ使われるうん 存在だったんですごいつも多様性って言葉の上に乗って自分が使われることす考えてたんですけどなんかこれって言わなきゃいけないことなのかなみたいな結構あ に一時期多様多様多様みたいな言葉が はびこりすぎてそんなに言わないとみんな 忘れちゃうぐらい何か不安なのかなみたい な気持ちになってたんです。で、なんか ある時たまたまなんかの記事でつ井安泰 さんが言ってるのを見て本当にそうだなと 思ったんですけど、その多様性をなんか こんな小に叫ばなきゃいけなくなって しまっている状況自体が結構危ないと。で 、なんかそのちょっと論理をうまく言うの ちょっと忘れちゃったんですけど、私も 実際昭和のなんか映画とか小説とか読んだ 時にあの普通に実際そこに当たり前に多様 性がある。上と下の人が全然同居してて、 なんかそこにの、ま、おか変な外国人がい ても別にそれが当たり前として描かれて たり全然するんですよ。そっちの方が多様 性あったんじゃないのとか、例えば私は こういう肌の色、あの、ま、ブラウン カラーですけどやっぱビューティ 、ビューティって美容の広告にはやっぱ あんま使われないんですよ。でも実際遡っ てみると80年代とか70年代の姿勢は 普通に黒人を使ってるんですよ。 っていうなんか当たり前のなんかそん時多分多様性って言葉の元使ってないんですよ。 ただ美しいかどうかを考えて多分やってたし、その多様性を叫ばずともなんか自然とそうなってた時代があったのにそうじゃなくなったからこんなにみんな叫んでんだなっていうことは私は肌で感じてて で実際 ま私外国人ってとこで言うとその 2000 年代とかにま小さかったんですけど普通に外人って言われたりししてたんですよ、子供とかに。 でも私そっちの方が全然優しかったなっていうか、私は外人って呼ばれてもいいし、呼んでもいいと思ってるけど思ってて うん。 今よりもそっちの方が実はフラットになんかお互いの特徴を捉えていたんじゃないかなっていう空気感が全然あったと思います。今の災害主義がどうみたいなことになる前の方が実はなんか多様性言わない方があるんじゃないかなみたいな気持ちはあります。 あのSNS時代ってね、1 番大体共感でみんなのやっぱり指示を得たり共感を得ることとが 1 番多くなってね。私も多様性とかこうなきゃいけないっていうのを法律とかルールでガ日絡びに決めるのは反対なんです。逆に対応性失うからね。だ基本はみんなが議論してもいいし誰が 1番どんな考え方が1 番共感を得られるのかっていうことでやればいいと思うね。 ただ一定以上声上げられない弱い人とかそういう人がいるからここを 1戦は超えちゃいけないと最 のラインです。 そう。主張ができない人もいるし、生まれながらにすごいね、いろんな問題書いてる人もいるし、人はここは絶対これは社会の合意でね、ここだけはやっぱり社会のルールで保護しなきゃいけない。ここは大事なんですね。 だ、今それが広がりすぎちゃって そう。どこまでかって話がってるのが変な。こをしっかりあのやっぱり法律が必要な絶対それは最後 1 人になってもその人を守らなきゃいけないっていうのは法律だからそこのボトムラインってどうやったら決められると思います? やっぱそれそこはやっぱりその1 番それが僕ちょっと今いっぱい広がりすぎてるからみんな反発があると思うけどやっぱりその うん。 どうしようもない人に対して生まれながらもうどうしようもない病気を変えてる人とか色々いるからね。 その合意形成早やることを上手にすることが本当の役割田さんは多様性についてどう考えでしょ? あのそっかえっと多様性 性と売り まさっきね山さんて言ってたみたいにその多様性ってそもそもパラドックスがあって多様性を認めろっていうこと自体がねそれ自体が命令になってしまうわけで多様性を奪うっていう風なことはよく言われるなっていう多様性もあるだろうみたいなもしないでそこはま確かにねえっとあ 皆さんおっしゃってるような、え、ことを感じる方もいると思うんだけども、ただ一方で、えっと、こうマイノリティの人たちとか、ま、それが障害持ってる人、ま、ま、いろんな形のマイノリティって言われてる人たちの違いをしっかりと認めていくってのは、もうこれはもう、 そうですね。 とめ用がない時代になっていて、えっと、逆にそこで引き引いてやっぱここまでこっちは救ってたけどやっぱ救わないわっていう風にできないんですよ。 うん。 だからもう我々は多性っていうのはもう所として現実として受け入れていくべきというか受け入れているですね。 で、僕はあの思うに今 1 番問題になってるのはそのマイノリティでもなければなんかリベラルっていうなんか女流国民っていうんですか?なんかわからないけどそこの間にいるこうな中とかつであれば中間層って言われたような人たちの多様性が見えてないんじゃないかっていうことだと思う。うん。うん。 実は、あの、これは別に、あの、下の人たちが上のリベラルに反発してるというよりはそうではなくてな、あの、自分はマイノリティでもなければリベラルでもない。そういう人たちの、 こう生活保守というか、生活リベラルというのかわからないけど、その中間層は実は結構多様なんですよ。 いろんな価値観持ってて、経済のこともあれば子供についてどう考えるか、ジェンダーのことも違えば、あの、外国人の時考えるってすごく対応なんですよ。 で、それを一括してお前ら中間回層はダメなんだって言われたらそれは腹が立つでしょ。 だから今リベラルっていうのがちゃんと再しようとするならばその中間層っていうのはすごく単純化せずにそれこそ性をそこにも向けていくなんじゃないか。 まさに多分同じその構造の中に私はいて、私は今、ま、集を扱った活動をしてるし、文章を書いてるし、ま、移民だしでこのレテルだけでも多分すごいリベラルに見えてるし、今日も多分リベラルとして呼ばれてて、ま、私もリベラルが存在しないとここに存在できない人間だと思って生きてるけど、実際の私っていうのはそもそも北、ま、東京の北区っていう下町ちで育ってて、もう周りの友達もみんなめっちゃドメスティックというか、もうそれこそ本と う 地元仲間みたいな感じなんですよ。だ、 その中からで、私だけが本当にそん時は 移民で、あの、在日中国人、韓国人の方は いたけど、みも3世、4生とかなんで、 ほぼもうあんまり分からないみたいな感じ で、で、その中から出てきて、ま、私は いろんなことを、ま、いろんなんでしょう 、カルチャーギャップがあったおかげで こういうリベラル的なことを考えたりとか する機会に恵まれたので、そういう話をし てるけど、してるし、そんな私を指示して くれてる人はかなりエリートの多分リ リベラル層の人が多分私が言ってることって分かるんですよ。だから実際私が位置されてる人はエリート層なんですけど、私が来たところは全然エリート層じゃないっていうか、だから結構その間なんて言うんですか?その労働者とそのエリート層のちょうど間にいる多様性そのものだと思うんですよ、自分自身が。 だから結構その中層にも、ま、こういう移民がいたりとかして、で、その移民は別に実は超地モティだったりするみたいな、こういう現状が意外と見えないんだなみたいな、こう、人種の話とかそういうリメの話に対応できるだけでやっぱエリートって思われたりするんで、実はそうじゃない現実がこう 何十にも入り混じってるっていうのは結構象徴だなとは思ってます。 うん。 そういう多様性とかなんか個人の価値観大事にしようねみたいななって結構もう僕ら Z 世代ぐらいからは相当付いてる気がするんですよ。 だからそこはそうすごくなんかリベラルの人たちが頑張ってきた教育の成果なんだろうなってい そう当たり前に人の権利は尊重しなきゃいけないしなんか当たり前に男女は平等の方がいいよねみたいな別に外国人だかどうとかないよねっていうのはすごく当たり前に根付いてるからやっぱり教育においてそこはすごく大事だとも思うしかですき過ぎたものはあるけど例えば働き方改革だって多分そうで やっぱりなんか昔の勝者マはみんなあの九ソルコ中族で運ばれてからが 1人前だね彼女者う たら終わるとか、ま、勝者ばっかり的に回して申し訳ないんですけど、勝者嫌いとかじゃないんですけど、なんか例えばそういうのもやっぱりあっただろうし、もう過労師みたいなのがいっぱいあったってのはやっぱり良くないってのは、ま、良くはないだろうとは思うんで、ま、別にそこのなんか教育みたいな部分でのみんなを尊重しようねとか無理させないようにしようねとかはやっぱり尊重されるべきではあると思うんですよね。 出ているようにね、リベラルが押しめた社会運動というのもありまして、こういったので社会のシステムなどが変わってきたという面もあります。 80年80年代90 年代ぐらい僕は新者やってた頃ってのはそのまま当時はまだ早中流社会みたいなのが憲だと思われた時代で でその早中流社会と別にまじようなサラリーマン家族 4 人みたいな当たり前であるとでそこをあまり見ても新聞者としては社会分析できないだから逆にその社会の外側にいるアウトサイダーですね。 それはマイノリティだったりとか少数民族だったりとか外国人だったりとか弱者だったりとかそういう人に光を当てようとそのそっちに光を当てることによって我々の社会の歪みが逆射されるんだっていうようなことを新聞者は当時ずっとやってたんですよね。で、これは佐の当時においては確かに正しい 取材だったんだけど、それをね、未だに続いちゃってるっていう。 確かに もは社会の断性が広がってもうまになってるもわず未だにその社会の通信見ないで外側にばっかり光当ててるもんだからこっち側の中の人たちはなんか全くこちらに光が当てられず相手にされてないっていう印象になってしまうっていうね、そういうメディアの構造的な問題ってあると思いますよ。 確かに多様性って意味でええば、ま、さっき出てきたものもそうですけど、なんかやっぱりちょっと欧米的な価値観が強すぎる気はするんですよね。 本ではそういう問題は欧米ほどにはなかったはずだから欧米なんて未だにやっぱり白人の男の子ってゲイだと思われないように必死なわけですよね。俺はゲイじゃないってアピールのためにみんな体を鍛えこう胸毛を出してみたいなことをやるわけですよね。 そのね廃にやっぱりグローバル化があるんですよ。 で、グローバル企業と国際関が組んで世界的な価値をわゆる多様性っていう価値を標準化しようとしている。うん。 あんまり日本は結局そこに流されないようにや俺たちはちょっとそこはベースが違うよねって言い続けるってのは結構一定大事だと思う。 日本だって別にそんなに例えばアフリカ系の人に対する差別知識なんて特ないわけですよ。 ま、実際外国から来てるアフリカ系の人が日本に住むと気が楽だってのは確かになんかあ、違う人だっていうなんかね、こうち、 違うもの意識はあるんだけど死の危険を考じることは 1度もない当たり前にそうだっていうね。 で、ところがね、そういう状況の中で なんかお前らアフリカ人差別やめろとか言われると何それみたいなね、そういう感じが荒らされる。 ただ、あの、その、ちょっとため島さんの 意見でちょっと危ないなって思うのが、 やっぱそのグローバル化を押し進める、ま 、国家とし、ま、そのグローバル企業、ま 、大企業のそのこれから世界の中心を 似合っていくんじゃないかみたいな企業に 、企業というか、ま、国に対して、ま、 その中国と、ま、アメリカを、ま、上げ られてと思うんですけど、私あの中国と 日中のハーフなんですよ。 で、それで、ま、なんか例えばそういう現説をあの、おし、進めた先で例えば今あのもちょっとその賛成党の、まあ、周辺の人たちが言ってるようなちょっと中国人差別みたいなことだったりとかうん。うん。 ま、その電車の中で中国語が聞こえると、ま、ちょっとみんな振り向いちゃうとか、なんとなく汚いイメージがあったりとか、なんとなくうるさいがあったりとかっていうなんかそういうこともなんか、ま、一方では い、中国人っていう話じゃなくてグローバル企業だから、 だからそのグローバル企業なわかるんですけど、 要にお金とね、お金がいっぱい持っててる金の力が強いところが支配するっていう国際的調流量流量に対してやっぱりそれ国の政治はね、国民守んなきゃいけないわけですよ。 たら差別とかじゃなくてもっとこれ経済的に分かるんですけど、それが下にま、その下に降りてった時にそのなんとなくのイメージで拡散されちゃうんです。どうしても。 で、それであの私が、ま、例えば SNS でもそうだし、ま、現実、現実世界でもそうなんですけど、ま、中国人とかって、ま、言われたりするんですよ。そういうイメージの拡散なんです。 じゃ、逆にグローバル会に対してどういう手を打てばいいと思いますか? グローバル会に対してどういう手を打てばいいか。 うんと、まず第1 にはそのそういったうんと、ま、その何、何かこう陰謀論的にグローバルかっていうことを共通的にしないことが重要だと思います。 なんかそれだけじゃなくていいな問題もあるのにグロバル企業が非常に世界を接しててね、例えばワクチンの問題 1 つにしてもワクチンがいい悪いの前にあれやっぱグローバル化の中で起きてることなんですね。 で、だってずっとさっきからグローバルかグローバルかとおっしゃってるじゃないですか。だ、グローバル化が全てってことではないんですよ。 もうちょっと多分社会問題って複雑で できないんですか? うん。たださ、僕らの生活って想像以上に今あなたが食べてるもの 1 つ見てもね、相当グローバル経済に飲み込まれていて、経済に飲み込れるっていこう聞いてると島さんの分析が 1番左翼っぽいんですよね。 なんかよくあるこなんて言うのかな。あの現代左翼のなんていうの帝国主議論みたいなとこで現代的ださっきのジャイカの話出たけど昔のジャイカはどうせとリベラルがなんかこう日本がお金があってねそれを配って帝国主義としてジャイカを使っているっていう意味で批判してたんですよ。さっこ日本が力が弱くなると今度右があれはもう税金を無駄に使いする国主義だみたいなジャの以外て同じジャイカがどんどん右と左で時代が変わってきたんだけどね。 で、おっしゃるようにその本当のグロー、反グローバルっていうのは元々左翼から始まってるんですよね。歴史的には。それが今右翼が取って、 ただそっちの方が多分人間の疑問に多く答えてるか、世界的に右系の反グローバル制度が伸びてるっていう現象があってね。で、私別にそこを応援してるってわけじゃなくて、今日のテーマで言うリベラルがどうなるかっていうと、そこにまず目を向けてみんなの声を聞かないと うん。うん。 復活できない。グローバル化でね、全てを切ろうとするのはちょっと雑迫すぎると思います。 どんどんね、なくなってきまして、では そのリベラルをより浸透というか、ま、 復見というと失礼かもなので浸透させて いくにはどうしたらいいのかというのをね 、皆さんに考えてきていただきました。今 のリベラルにはこれが必要だというのを皆 さん一斉に上げていただこうと思います。 準備よろしいですか?ではどうぞ。 さんが考えるそれぞれ山さんが 俺らから何も見えないがあカメラに向けてください。カメラ リベラルとしての もうだからね議論でねルってほら人によっても定義も違うし目指すものも違うからもう私はリベラルだと思ってる人はねもう死の後の言わずにもうそういう生き方をね実践して見せろって思い私は知ってます。私は壁地に行って今北海道の山の中で医者をやってます。 それはもう私が先ほど最初から言った社会 の隅々に光を当てるっていう社会的って いうのをもう個人として世の中変えるとか 大きな物語じゃなくてね、もう個人として 残りの人生も私も年寄りだからね、あの やるしかないなと思っているのでそういう 決断をしたんですね。で、ま、別にみんな そうしろってまた上から目線で言いたい わけじゃないけどみんなこれが私の思う リベラルの生き方なんだっていうのを特に 年寄りはもうやってほしいと思いますね。 はい。を見せる。 はい。 北田さんはいかがですか? えっと、普通の多様性 というのは うん。だ、多分普通っていうのはなんか野田さんもなんかそんなこと言ってたような気がするんですけど、普通の人たちの代表する云々って言ってたと思うんですけど、ただ野田さんが言うと本当そのあなたの言ってる普通っていうのは すごく誰ですかって言いたくなるんですよ。 で、さっきも出ましたけども、多様性をしてもしょうがなくて、もしもそこで何かあの抑圧を感じるのであれば、その普通と呼ばれている人たちの中にある多様性を見ていく。で、僕その時で今日全然話できなかったんですけど、やっぱ経済ってすごく重要で、今回の今回の物価と経済政策の問題が決めたんじゃないかって僕は思ってるんです。イデオロギーじゃ実はなかったと思ってるんです。で、それを見ていく時っていうのはこの普通の中にある他減性、多対応性、ライフスタイル。 の対多性とその告あのぶつかり合いとかを丁寧に見ていくこと多分そこからリベラルっていうのは再生しようと思えばあできるんじゃないかなと思います。はい。 鮫島さんは いや私はだからそのまま正義を振りすかさず対処に寄り添うとやっぱりみんなの共感とかみんなが今どうなってるかっていう現場をよく知るっていうことが大事だと思うんですね。 で、さっき加山さんがおっしゃの非常に共感できて、やっぱりその自分の論、論論というかの前に行ざ様ざれを示していくと、私今あのジャーナリストと得して YouTube やってるからもう全てコメントを目を通してみんながまず何を知りたいのか、何に疑問に思ってるのかをどう答えてるのか、自分の意見を言うというよりはまず今現状はこうなってて、みんながどこに詰まってるかを聞いてそれに答えていくってやり方をすることで、ま、これこは自分はジャーナリストとしてやってるもりなんです けど山 先生みたいにね医者とお医者さんとして地域に行くとかも本当それ立派だと思ってやっぱりその行ざで理屈じゃなく自分がやってることで見せるっていうことに 1番基本がある。 それはだからやっぱその正義を振りかざさずみんなに寄り添うと坂さん 夢を語れ 夢を語れ これはどういうことですか? これはえっとですね私がその見てきたあのリベラル系のま論空間の中でそのやっぱどうしてもその否定主義的になっちゃうところがあるなと思っててそのままだからその時性にってまヘイトスピーチ反差別反災害主義みたいな感じ反何々みたいな感じでその向かってきたものに対するカウンターにしかなってない 問題はすごくあります。なのでそのま的未来を提示しなきゃいけないの、ま、つまりはそのバズるネタを量産するんじゃなくて、それそれはあのジャーナリストにも言えます。すごく、ま、別に島さんというか、ま、その自分の父親が白坂か和やっていうジャーナリストなんですけど、リベラル系のやつでやってて、もうバズルネタしかやんないんですよね。 もうこたつ、こたつネタというか、そのこたつジャーナリストって言ってるんですけど、家でもう本当にバズルネタしかやんなくてもう先にある未来像、社会像は一体何なんだっていうところで、そこを明確に打ち出していかないとリベラルの復見はないぞっていうことで、この夢を語れっていうのを思ってます。うん。 わかりました。1時間ね、本当4 人の方に今日はお話を聞かせていただきましたが、これからもこう安部ではこうリベラについて話したいという論客の方を募集しておりますので、ま、皆さんの周りにいる方なもいらっしゃいました。 などなど、あの、是非番組にお越しいただければと思います。 安マプライム進行の平直です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【仕事観】新入社員の過半数が成果主義＜年功序列？なぜ回帰？Z世代の本音｜アベプラ
▷https://youtu.be/MuAWiVka3_Y
　
【ニセコ町】水源地をめぐり法廷バトル？外国人による違法・無法開発に不安も？現地民に聞く｜アベプラ
▷https://youtu.be/r1gGM7Qk5xc
　
◆キャスト
MC：岸谷蘭丸
香山リカ(精神科医)
北田暁大(東大大学院教授/社会学者)
鮫島浩(元朝日新聞 政治部デスク)
白坂リサ(一人決起型活動家/慶應大SFC)
佐々木俊尚(文筆家/情報キュレーター)
シャララジマ(モデル/文筆家)
司会進行：田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #リベラル #多様性 #アベマ #ニュース

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