ついにケムリさんと金水先生がご対面！関西弁は言葉がきつくても笑いになる！？
TBS ポッドキャスト [音楽] 今日はMBS のバンパックスタジオにいます。TBS アナウンサーの井上高弘です。 こんにちは。いつも通り赤坂の TBS のスタジオにいます。コラムニストの犬山子です。 ここからはゲストをお迎えするあの人のコーナーです。 こちらの大阪のスタジオには日本語学者で大阪大学名誉教授の金水哲さんが来てくださいました。金水先生、どうぞよろしくお願いいたします。 どうぞよろしくお願いします。 さあ、赤坂TBS のスタジオにもゲストいらっしゃってますの方です。 令和ロマの松井です。お願いします。 どうぞよろしくお願いいたします。 お願いします。というのもこの番組で5 月の放送会で言語学ラジオの水野さんが金水先生のボケツっコみ漫才に関する研究を紹介してくれた時に 煙さんが 浸水した時 はい。 浸水させてもらいました。 今も本が手元にありますけれども そうなんですよ。 出された大阪言葉の謎ももちろん読ませていただきましたし、ちょっとあの水野さんが紹介してくれた髪型の文化っていうこの、 まね、何名かの方のこの 文章が入ってるやつですけど、これもなんかその 不思議なルートで手に入れることができました。 なんかなかなか売ってなかったんではい。 パイプが太くなってきましたね。 そうです。本当に その本ね、私の手元にどっか行っちゃって、あの、 見つからなくて困ってるんですけど。持ってない。 本当ですか? いつかつかお渡しします。 そうだ。元々はその漫才とかそういうものと日本語れをけ合わせたらどんな議論になるんだろうかっていうところから 関西弁っていうところのもなんかこう謎というかそういうとこにたどり着いてで 6 月の放送会でそういう話をしてで今回やくはい。はい。 でも水野さんは今回他の仕事で出られないということで本人残念があってましたけれども 金水先生はその日本語をこう研究している中で漫才とか芸人さんっていうのはどういう意味での研究対象になってるんですか? はい。あの元々だから大阪生まれ、大阪育ちなんで はい。 もう生活の中にお笑いがもう 入りこ染みついてるんですよね。 うん。 だから関西人のあるあるでうと、ま、小学校、中学、ま、小学校ですね、あの、いわゆる半っていうか土曜日は、 あの、午前中で、 あの、 午後家に帰るんですよね。で、その後の生活パターンっていうのはお昼ご飯食べてから吉本新規テレビで見る。 一緒。 はい。私もそうでした。 そういう生活パターンうん。 をこう続けてきたし、 あとあの、ま、私の小学校はあのその大阪天幕宮のそばなんですけれども あの、そういう地域でさえ、え、休み時間に漫才をの練習をするみたいな、 そういう文化がね、もうあったんですよね。 ああ。じゃ、骨の図までこう だ。そう、そうなんですよ。 ああ。あ、 で、ま、あの、だからんでしょうね。その面白いやつはかっこいいみたいなのが今、今はもっと住んでるかもしれないけど、ま、なんとなくそういう面白かったらええやんみたいな。あと 成績は良くなくてもお前おもろいから吉本池とかね、学校の先生に言われるとかね。 うん。お前吉本池っていうの言われるって聞きますね。 だからそういうだからな、何て言うんでしょうね。 賢い人は賢いまでいいけど、危ないやつはあのおもろい人になったらええやんみたいな。 そういう土場がありましたよね。 うん。 その関西文化の中で令和ロマンの漫才っていうの先生はどういう風に見てらっしゃるの? これはなかなか難しい問なんですけども、 あの、 だからやっぱり私が知ってる大阪漫才っていうのはもっとこうゆったりした感じのもので、 ええ、 で、ま、車さんも本の中で書いてるけど、 あの、出会っての最近君どうしてんの?云々んかんぬんっていうその あれですよね。 あの、おしりからこ入って言ってうん。最近あれやりたいねんけど練習していうんていうそういうのやり取りがこうかなりあるじゃないですか。 だからね、その辺がやっぱ変わったのはね うん。 あのM1グランプリですよね。うん。4 分間の中に いかにそのネタをぶっ込むかみたいなそういう競技漫才っていうのが もう定着したんで、 そうすると車さん書いてるんだけど大阪弁のやり取りっていうのはあの不利だ 1.5 倍時間がかかるって書いてるんですよね。いや、それはなかなか確かにそうだなと。その時間があったらとにかくボケまくるみたいなあ。 うん。うん。 そういうのがこう定着してきたのと う あと何でしょうね。 だから僕案外あの自分自身で思ってそのあの大阪の漫才ももちろん好きなんだけどあの東京の笑いさんも面白いなって思うようになってきてまちろんあのレワロマンさんもそうですけれどもサンドイッチマンさんとかも最高に面白いなと思ってて あのだから 単にこうツっコみがツっコみで終わるんじゃなくてそのツっコみ自体にボケが含まれてるみたいな あほ、 お前呑キかよ。み安呑キかみたいな。そういう み安き知らないのに。 み呑キ知らないのになんかそう言われたらなんか面白いのかなってこう思わせられるっていう。そういう ああ、 あのツッコミのバリエーションっていうのが うん。うん。 あのだから関東の漫才 で広がってきつつあるんで。 だからもうすでに漫才っていう芸能は大阪弁が上ではないなと。 おお。 ま、それが証拠にもう M1 グランプリも、ま、僕の本の中にも日高さんっていう方の あの調査が入ってますけれども、 もう全然数の上でも非大阪ビとか今コビとかがどんどん多くなってきてるんですよね。 で、その頂点が もう令和ロマンさんで、 あ、頂どこに向かうんだろうと思って はい。 煙さん はい。 あの、話始めの最初の方はまってはないんだろうなと思 そうなんです。なんか口ごもったな。そう、 危なかったぜと思って結果的に頂点に立つことができました。 ありがとうございます。 煙さんが本読んでる中で気になったこととかここ聞いてみたいんだよなとか なんかお感じになってることあればぜひぜひ はい。そうですね。 やっぱでもやっぱ関西弁に関することで言うと気になることいっぱいあるんですけど。 そうですね。 でも芸人が使う言葉の関西弁で、え、やっぱり気になるのは僕はしって言葉が、 あ、 しばくって言葉は結局何をするってことなのかってのが なんかこう実態のない同士な気がしてて あ、なんか何をすることとかし爆なんすか?殴るではなさそうじゃないですか?そして 確かに確かに いや、あの、単に殴るだと僕は思ってますけどもでもでも殴らないですよね。 ね、芝居いたろかって言って殴る人あんまいないですけども。ええ、 でもまあそういうな、何て言うんでしょうね。あの、ある種のこう喧嘩あ、言葉っていうのはあの、もう定型携になってるんで関西だとね。 うん。うん。うん。 だからあの、 1 びっとったら処置とか映画変なこと言うとったら 1 びっとったらもう何なんですか?そう。 たってどういう意味なんです? いちびるっていうのはふざけるっていう意味ですね。 ふざけ。 だからふざけんなこの野郎っていう代わりにうん。 1 びっとったら処持ちせんぞっていう風にあ 言うんですよ。 ちょうどあのメールでもその辺り今来てるんですけどいいですか?えっとカ色ペパーダインヘさん いまいちよくわからない関西弁はどつくつき回す芝爆 耳から奥場掴んでガタガタ言わせる の違いがよくわかりません。 最後は分かるでしょ。 ほんまや。先生 まそうですね。 ま、ドつく芝爆は、ま、みんな一緒なんですけれども、 あとね、岩かていうのは あれ何なんですか?太郎、いうのはあの壊すっていう意味で ですから、あの、要日常的にも使うのはあのちょっと最近腰視点っていうのは ああ、そのイなんですね。あ、じゃ、壊してやろうかってことな。 そうです。そうです。そう。 怖、 そう、そう、怖いです。言わしたろかってなんかこの言葉をお前に言わしてやろうか。 いや、そうじゃないです。そう、そうじゃないです。 はい。相当な暴力でしたね。 相当な暴力ですよ。 それで笑いになるのがすごいですよね。 あの、それからあれですね、大阪弁の水冷たいでとかね。 うん。 あの、 大阪弁の水冷たいで。 うん。 だから、あの、目覚めたら大阪湾に、あ、大阪、大阪湾ね。大阪、びっくりした。 大阪の水冷たい。 傷つい、あの、木がついたら大阪に浮かんとっても知らんぞみたいな。ま、そういうニュアンスですね。 え、これでもうん、別に家庭内でも使いますよね。あかん。こんなんしとったおかにしばかれるわみたいな。うん。 叩かれはしないんだけど。 なるほど。言うんですね。 そうね。しばくしきますが。 それで、え、神さんしばかれることがあった経験があって言ってるんじゃないんですか? 違うですよ。叩かれないんですよ。多分怒しかれるっていう風に言ってるんだと思うんですよね。 [音楽] ああ、なるほど。そのなんかしばくとかどつくのもう 1 個でいてこますってあるじゃないですか。 はい。 あれ?あれ?あれ?どこがどういう言葉ですか?分解することもできないんですよ。いてこますって何ですか? 確かにいてって何? いてこますね。 あのうん。そう改めて聞かれるとわか分かりませんけどね。 ボイやり使ってるんですか?こ ぼんやり。そうですね。言ってこましたろか。 何に近い言葉ですか?行ってこますぞ。 行ってこましたろか。 うん。うん。 ま、ま、まあ立てんようにしたるぞみたいな感じですけどね。 非にニュアンス違う怖い言葉なんだ。ええ。うん。 あ、そまだからね。そういう意味ではきついんですよね。言葉の上でね。だからいいけど笑いになるじゃないですか。 ええ、そうなんですよ。だから 羨ましいなって思うんです。 言葉あ、だからね、そのあれなんですね。関西の文化っていうのは、ま、言葉はね、いくら過剰にしてもいいんですよ。 うん。 おお。 だから話だからみんな本気で聞いてないから。 聞いてないんだ。あ、定の問題ですか? 関東から東は やっぱりね、その命かけて喋らないといけないので うん。 あの、一旦ものを言ったらもうそれが真実のことで私の気持ちだよっていう。うん。 おお。 まあ、でもそうですよね。でも言ったことが正しいことって 大阪違うんですか? 違え。あ、そうな。 ま、だからあの日常語じゃない言葉を使うっていうのはある意味信号ですよね。これは本気じゃないよていう。 うん。 ああ。 だからあのしきますぞ。このあの うん。 このボケとかね。そういうその はい。はい。 ていうことはこれは本気じゃないな。 なるほど。 なるほど。 ま、本気だったら殺すぞ。こ 怖い怖い怖い怖い怖い。 あの、そうなんですね。知らなかった。関西の人も本当に本当の時は殺すそって言うんですね。 いや、知りません。そ、そういう人と付き合ったことはないのでも わかんないけど、ま、言われたら怖いなっていう感じですよね。ええ、だからあの、耳から手突っ込んで奥場がどうしたろうかっていうにはそれは、ま、ボケだなっていう風に思う。 あとは煙さん、あの関西の芸人さんがやっぱなんでやねん。 うん。 うん。 で、これ終わらせるとか、ま、ま、言うてごく普通に一般の方もよく使うイメージありますよね。 はい。 で、昨日町の皆さんに該当インタビューしてる中で実 1 番好きな関西弁何ですかってアンケート取ってったんですけどうん。 で、やっぱりなんでやね多いんですよ、 で、そこに疑問はなかったんですけどはい。 でもなんか認識の違いが浮き彫りになってはい。 様々な意見が出たのにちょっとお聞きください。 うん。うん。な んでやねん。結構日常でも使うかも。 ああ、 こう生まれた時からすれ込まれたすげえ ものがあります。一 番好きな関西弁。 関西弁 やっぱなんでやねん。 なんでやねん。 強いな。 何やっとんねんとか何しとんねんとか何系が あ、 関西弁多いかもしれないです。 あ、何?あ、なるほどなる、なるほど。 はい。 枕言葉に何がついて そうですね。 何してんのとか何やっとんねんとか一 番好きな関西弁ほんまとか ほんま でな んでやねんこ 言わないですねのりみたいなそういうツッコミみたいな 芸人さんのでしか言わないかもしれないです ああじゃ芸人さんが使うものとい あそうですねなんでやねんは言わないかも え周りで使ってる人 いないです アホちゃうかいちゃおう 番好きな んでやねん。 なんでやねん。わ、漫才しちゃう。 一応生活は使わない。 あんま使いと喧嘩するんだ。 1 番好きな関西弁上弁すか。な んでやねん。 ああ。 ああ。1番好きな関西弁。 なんでやねん。な んでやねんですね。な んでやね。 ま、言う時は言うんですけど、なんかあんまりうん。 ま、言う時は言うかなみたいな感じでなんかめっちゃこう 使うかって言われたら乱用するかって言われたらそんなに使めちゃいっぱい使うかわけするか言ったらどナやねか ドナやねはもうあのドナやねんのは使う かもしれないです。 あたドナやねんみたいな感じであの使うことが多いですね。 なんかその言ってること2点3 点する人っているじゃないですか。 なんか肉がいいかな。やっぱ魚がいかない。やっぱ肉がいいな。どなやねんみたいな。 なるほどなるほど。 うん。それはなんでやねんじゃない?な んでやねんじゃないんですよ。 へえ。 どっちやねんっていうのがどなやねんっていうような感じ。 はあ。 やっぱりなんでやねん。圧倒的に使うっていう方と いや、なんか芸人さんが使うものでちょっと恥ずかしいですとか なんか ど真ん中すぎて逆に本当の関西人使わないですよ。 ああ、 ていう人もいればいいやいや、これをそう言ってる人は関西人じゃないよって言ってる人もい。 そんな人も で年齢で違うのかなと思ったらそうでもなくて だ差があるのかとか けさんこのなんでやねんっていうのが人によって認識相当違うんだなっていうのは分かったんですよ。 そうすね。 なんでやねんは確かにお笑いでしか言わない言葉かもしれないですけどお笑いにおいては本当に便利な言葉で 多分あの関東のゲま大阪関西出身じゃない芸人はみんななんでやねんに対する憧れというか そのなんでやねんが本当に羨ましいんですよ。 はい。 これってなんで羨ましいかって言ったらまず、え、東京の言葉でなんでだよって言ったらそやっぱ理由を聞いてることになっちゃう。 うん。うん。 ですけど、なんでやねんて言葉本当になんかその突っ込んでますよという意思表示 うん。は 全体のことがなんでやねんというか、だから本当にしばくに近いかもしれないですね。 ぼんやりとしたニュアンスの中にみんなが組み取れるものがあってみたいな。 うん。 だから芸はんでに変わるを生み出せるかみいいとがま、東京に限らずですけどやっぱその前も喋ったかもしれやっぱ信さんの癖がすごいとかもそれに入るんですよ。 で、ちなみに東京だとあのイ将棋の根立てさんって人が編み出した やってみろよって。 これもかなり汎用性が高いて 編み出した新たななんでやねんみたいなところがあるんですけど 確かに今の煙さんの話はそのなんでやねんって何か言ってるようで何も言ってないわけですよね。 でもみんながそれで認識できて はい。 そうなんです。 いや、だからね、あの聞き方がねなんて言うかな、 あのあなたの好きな関西弁何ですかって関西人に聞かれて うん。 あの、即頭できる人ってね、あんまいないっていうか、自分自身がどういう言葉を喋ってるかってね、反省でしてる人ってそんなと思うんですよね。例えば煙さんにあなたの好きな東京弁なんですかって聞かれて、 あの、即頭できるかっていうとやっぱりちょっと難しいんじゃないかと思うんですよね。 そう、そういう意味でな んでやねんとか知らんけどっていうのはいわばその身化してるから うん。うん。 これって関西弁ですよね。 のがみんなに分かってもらえると思ってるから。 あ、うん。うん。 だからあの口をついてあの出てくるっていうのはちょっとでかつあれでしょ。聞いてるのが東京の人だから [音楽] うん。うん。うん。 で、あの言っとけばいいかなみたいなこと。精 サービス精神だ。 これ関西人が聞いたら違うんですか? うん。 関西人はそんなバカな質問しないから。なんですよね。 やめてくださいよ。 この後の素材全部やめましょうか?まだあるんだけど インタビューしてくれたんですよ。ええ、 なんかね、もう1 個ね、なんでやねんについて聞いてるパートがあるんで、お聞きください。 はい。はい。 え、なんでやねんって使います? めっちゃ使います。え、とか知らんけどとか。な んでなんと思ってだから、 あの、なんでやねんはツッコミとかじゃなしにもう少でもう 1/3です。ガ え、 知らんけどはなんかほんまかわからん。 知らんけどは。いや、知らんわやんな。 え、知らん。知らんわみたいな。 好きやね。 知らんし。 好きやね。 好きやねん。好きやねんとかやけどとか言う けどだからって意味でやけどっていう [拍手] そうやねんけど けどうるさいほんまにな。 え、どこ出身な? え、東京です。 東京? え、 確かに東京っぽいもん。何が 1 番みんな好きなのかなと思って関西弁当して。 え、 なんでやねん。ガっちゃん使うやな。知らんけどとか 知らんけどとなんでやねんがっちゃん使う。 親も夕日な。 親も言う。 白いとかは使 使いすぎやろ。 こいつ常に白いよ。 なんそうなんかじらしいみたいな。 あ、しらじらしいや。白 い。 それを白いみたいな。 白い。お前白いねみたいな。え、濃い。 うん。 え、なんかわからんけどなんか そのめっちゃなんかもう嘘ついてんなとかなんかもうこいつシらじらしいみたいな時はお前白いねんとかバり言うような。 白いです。 白い。 お前白すぎやろとか。 え、それ上の世代ですか?それとも使うマとかも あ、使ってる。 白なみたい。 そう。ママはもう常にお前白いねみたい。嘘ついたら速攻お前白いねとか言われる。 ハめ向くなとかな。みんな パチコき ホラフ だからついたりしたらパ とか お前パーだよって。 パパ パーコなとか お前パチコなやとか 嘘 パチパチや からそうだからグッちの偽物とかパチモンとか言うじゃないですかとか言う でだから嘘ついたらパチコみたいな あいつパチコきやんなみたいな でコパか何なんすか バカなバカな質問に答えてるやつがバカでし いやいや、さすがに僕はそこまではあのよう言いません。 要言いません。 このインタビュー意味あんのかなっていうのはちょっと途中で思います。楽しそうすぎましたね。ちょっとね、 [笑い] い野さんもね、東京っぽいって言われてましたしね。 え、白いとかっての元々あるんですか?あの、 いや、最近ですね。 あ、最近ですか? 先生のせ使わない。 僕は使わないですね。ええ、え、 あの、うん。 今なんか聞いた分かるなって思ったのあります。 あの例えばバリおもろいとかっていうそのバリってその強調表現ね。はい。 あのその辺はもうどんどん変わってるんで。 あのだから昔はめちゃ めっちゃあ、めっちゃうん。 だから最初はめちゃくちゃでそれがめちゃになってめっちゃになってっていうで、あのそれが あのそれではインパクトが足りないのでっていうので、ま、バリとかね。 あ、強めて強めて そういうのでその辺りの強調表現ってのは関西でもどんどんどんどん変わっていくんですけれども やっぱり下町っていうか、ま、若者が元気な地域に行くとその辺はもう日々変わってるっていうそんな感じですよね。 うん。うん。 けさんでもそれはなんか東京でもある気はしますよね。強調表現がどんどん変わってって強くなって どんどん変わってってます。でも僕がその見ててそのやっぱ最近ってどうしてもやっぱ SNS とかでま、動画とかでこうなんか方言がう電波しやすくはなってると思うんですけどこうこ本当 [音楽] 5年ぐらいで あのやばいと えぐいが起き変わってると僕は思うんですよ。 あ、 で、えぐいはなんか僕の感覚では関西の若者発症な感じがするんですよ。 で、それがどんどん今東京の若者も使ってるって感じはありますけどがですか?金水さん的には。 そうですね。えぐいはそう言われるとだからやばいはやっぱり東京の言葉だなって僕も思いますね。ええ、 だから関西であのやばいをきで使ってる人はそんなにいないから若者でもね。 うん。 これちょっとエぐいでとかね。 言います。言います。 それいい意味でも言いますよね。なんかエぐいで 僕の感覚だってあんまりいい意味で使わないけど でも今若者は結構いい意味でも使うかもしれないし。 東京の方たちもえぐい。 違います。 面白い人がえぐいって言ってるからでしょうね。その YouTubeとかで。うん。 ですよね。多分ね。 パワーのある人が使ってる言葉が流行って。 そうですね。 そう、そう、そう。だから関西人にとって関西弁っていうのは日常ですから。うん。 生活の中であんまり、あ、僕今ちょっとおもろいこと言うたなとか思いながら喋ってる人ってそんなにいないですよね。お、 あの、だから僕は一応言語学やってるから、あの、今ちょっと東京弁入ったなとか、関西弁で喋ってしもたなとか、今放送で うん。 流してる私の喋り方もちょっとここ関西弁っぽく言うてみようとか意識してやって、 意識、ま、半ば意識してやってますよね。 だからそういう意味で、あの、あれですね。そんな風にモニターをしてる人ってそんなにいないんで、 だからあなたの好きな関西弁なんです。で、だからその、えっと、なんでやねん、しょっちゅつてるわとか言ってる人が本当に使ってるかって言うと、それはま分からないんで、やっぱりそれはもうサービス精神ですよね。あ、 なるほど。 だから目の前の井上さんをとにかくあの喜ばそうと思ってそこのサービスステージが働いて 呼吸するようになんでやねんて言ってるわっていう人たけど それは言いすぎです持ってますよね。 持ってくれますよね。 なんかここで強調えぐいとか強調についてのメール来ております。はい。え、タきオ 96 イさんかなが、え、実はこれが関西弁なのかよくわからないのですが多分そうだろうということで気になるのはですね。 え、ど真ん中土照面な、え、古い野球漫画では、え、男ドア方向支園とか、 [音楽] え、ドれ球団とありました。 え、あの窃盗調後の銅、え、東日本だとまん々ん中、真正面というに、ま、マンを使う気がしますが 関西では何ゆえ、どうなんですかねというメールが来ております。 そうですね。あの、このドグさあれがとかね、 出てくるな、汚い方が出てくる。そうです。そうです。 悪いことばれだから面白すぎ音はやっぱり汚い言葉っていうのはもう大体決まってるんでうん。 だからそういう意味でそのだ僕なんかお育ちがいいからあんまりそういうことを使ってこなかったんですけどもう返せないですね。 あのドアドア結構もう昭和初期から使ってますよね。そういう意味ではね。 ええ、 ドアでもやっぱ関西のもなんですか?いうのはなんか別にじゃあ関西じゃなくてもどこでもそういうものです。そうです。 ダ音原価っていうあの言語学の言葉があるんですが、 あの原価っていうのはあの価値を現じる だから例えばカっていうのがあのガニっていう風に言う地域があってそれあんま上等じゃないカのことをガニっていう へえ でキスっていう言葉があってギスっていう魚もいるんですけれどもこれやっぱりキスは上等だけどギスはそうでもないっていうそ え、 そうなんだ。知らな。 本当に知らなかったですね。 ええ、ちょっとじゃ、一旦 CMおきください。この後も続けます。 [音楽] 井上高弘土曜日のあ、本日のゲストは大阪大学名誉教授の金水哲さん、そしてレ和ロマンの松井さんです。お二方引き続きよろしくお願いします。 お願いします。 願いします。 お願いします。ということでちょっとラジオ、あ、メールちょっと行きましょう。ラジオネーム東京身不人 15年目さん。 おほう。 気になる関西弁なんですけどほにゃがらなんやて。 知らんけどの。知らんけど。これ気になりますね。 知らんなら言うなよ。 適当なこと言って最後に知らんけどで逃げるなよて思います。うん。うん。うん。 ノりだけでなんとか場を回そうとする関西文化。自分は気になって仕方がないです。 あんまり強めですね。に合わない人からロックソの メールが来ておりますけれども。 そう。 昨日この該当インタビューのアンケート取材でも知らんけどっていう声は多くてで最近できた言葉なのかなと思うとそうでもなくてですね。 ちょっとお聞きください。 1 番好きな関西弁を聞いてて。 関西弁 もうあれやん。知らんけどやん。 あ、知らんけど。 知らんけど。 なんで?なんで? 知らもう適当に 何でもかんでも知らんけど。 木星みたいになってますね。1 日どくらい使うんですか? ええ、めっちゃ使っ 回ぐらい使うも。 え、な、何のために知らんけど。 じゃ、なんかそうなんちゃうんて言うんですよ。 え、知らんけど。知らんけどって。なんかもう常に なんか新しいお店できたみたいやでって。で、お肉屋さんちゃ、焼肉屋さんちゃんとかなるじゃないですか。で、知らんけどって絶対つけるんですよ。 全部知らんけど。 そう、そう。だからほんまに確信がないから知らんけどって言ってしまうんですよ。 ああ。 焼肉屋さんって分かってたら焼肉屋さんやでって言うけど。 え、ほんまかって言うねん。で、わしがうん。みんな知らんけどよ。そうそう。 うん。あ、知らんけど。 知らんけど。あ、それは知らんけど。 行動で知らんけど。 それて昔から知らんけどって使ってました。 昔から使う。だから どういう時に使?ポテ頼んで。 今やん。今やん。 だから今やん。 そんな知らんけど。そんなん知らんけど。 でも何でも使う。 知らんけど。 1 番好きな感は何ですか? 知らんがな。 知らんがな。 たこ焼きのお店の名前。 へえ。 点名が知らんが はい。普通知らんけどっていうのは多いんですけども はい。 知らんがなってのも意外に [音楽] あります。 え、使います? 使います。そんな知らんがな。 ああ、なるほど。ああ、 分からない。 うん。 知らんがな。知らんけど。 うん。 うん。けさん、これも昔からある言葉 ありますよね。だからね、それこそ生活の中での言葉なんで。 うん。 だから関西人は本当にあの意識せずに多分使ってたと思うんですよ。 うん。 うん。うん。 それであのなんでそれを使うかって言うとあのそれこそね本当のりで喋ってしまう で空白が怖いんですよ。沈黙が怖い。 沈黙。 とにかくここに 時間があったらそこにとにかく話題を詰め込んでいく。 で、あの、ちょっと受けたら嬉しいて ていう気持ちが絶えずあるから。 あやふやな情報でももうとにかく突っ込んでいく。さすがにこれは言いすぎだなと思ったらうん、知らんけどて 言っとけばまだからお互いそういう人たちばっかりだからあ だからあの一応面財府にはなるんですよね。 どうやって発展した街なんですか?そうですね。本当にそう思いますけども。 ただそれはあのほ呼吸するのと一緒だから喋るのは 関西人にとってはね、多分ま、大阪人にとってはそうですけれどもだからそんな意識してなかったんだけど やっぱり外から見てうん。うん。 あの、 この人知らんけどって自分の知らないこと言ってるのっていう風に 気づかれてしまうと うん。 これは異様だとこの町はおかしいっていう思われちゃうんですよね。 [笑い] で、それが気づかれたのが大体 2010年代でバれたんだ。 で、SNS でどんどんどんどん拡散していって、 で、関西人が、え、知らんけどっておもろいのっていう風に逆輸入で気づいたんだ。 そう、そう、そう、そう。 あ、 だからあの、だから関西人が知らんけどっていう時はちょっと照レ最近はね、照レ臭そうに言うんですよ。 確かにべたなことを言っちゃってる。 そう。封じられちゃったんすね。 そうかそう。それはあ、 申し訳ない。 そうなんですよ。だから昔はね、 これちょっとよ知らんねんけどな、こうちゃうっていう風に頭につけてたんだけど。 あ、 だから勢いで行っちゃって後で知らんけどって言うてもあるなみたいなことがなんとなく あの共通理感になってきてみんなが使うようになって でそれをめっかっちゃったみたいな感じで うん。 あの全国ルフしていくみたいなね。 そんな形なんですよね。 やっぱりじゃ、最初に面白く言い切っちゃうってのもやっぱサービス精神ってことなんですかね。 そうですよね。そうです。 その後そのなんか保険かけるみたいな。 ええ。 東京の人はでも確かにそのあれですもんね。わかんないですけどって最初に言ってから 喋りますもんね。 そうなんです。 しかも東京で最後に分からないですけどって言っても白けますもんね。ね。 そうなん。 それこそボケですもんね。 それこそなんなんでだよと思っちゃうも。 だからやっぱりね、その西日本と日本と特に西日本の中でも大阪っていうのが得意なのはま、だからその関東からあの東北っていうのは物を言うってことは正しく言わないといけないっていうことがあってでそれは本心で言わないといけないとか正しいことを言わないといけないとかね、 そういう暗黙了解があるんです。 遡るその地域は何なんですか?関西は別にそのある程度適当なある意味で感じで話してもいい。 やっぱりね、武士が武士が少なかったってのは。 武士の 違う。 はい。 だから武士に言はないとかね。 はい。はい。 そこ違い。 あとね、あの授況で光原霊職少なし人っていう言葉があって うん。 これは光原ってのうまいこと言うやにろな人間はいない。 そういうこと講師さんが言ってて で武士はそういう教育で来てますから。 うん。 あので関西人はとにかくお商売がうまくいったらそれで何でもいいわけじゃないけど商人には商人の倫理があるからはい それはあのあれですよ。 あの、ふ当たり手型出したら潰れるっていうのはね、場合によってはどったらも資材とかね、そういうのはあるんだけれども うん。うん。 その日常会話の中であの、 あれですね、え、この関係性をこう気づいていて楽しくお話ししていたらそのうち商売に繋がるっていうのは そか、そっか、そっか。 あるんですよね。 そこで受ければ 売上が上がる。 そう、そう、そう、そう、そう。 だうちの父親も商売人だったけど、あの、朝、ま、会社にいるじゃないですか。で、得意先のおっちゃんが来てですね、 あの、お茶飲みに行こうかって言って、 まず喫茶店に行って、もう 2時間、3時間ダしてるわけですよね。 うちの父親はどういう仕事してるんだろう?そう、 そう。 みんながみんなそうじゃないです。 だからやっぱりあの喫茶店文化っていうのはあって 確か喫茶店文化西だ。 はい。そうなんですよ。 [音楽] [音楽] 井上高弘土曜日の本日のゲストは大阪大学名誉教授の金水哲さん、そして令和ロマンの松井さんです。よろしくお願いいたします。 お願いします。 お願いします。 けさん交通情報の振りまでありがとうございました。 はい。そうですね。あのこの業務業務やると思わなかったです。 チり殺してくれました。 ありがとうございます。 はい。 先ほどの話にありましたけど、やっぱ関東と関西では商人の文化と武士の文化でうん。うん。 煙さん、そういうのが違うっていうのは確かになんか 話を聞いてなんか感じるところありますし。 そうですね。だ、でも受教の考えだと関西の人は 6 でもない人になってしまったんですけど。 まあまあそうなんですけど。 そうなってしまうんです。定されてるしまうんですか? あの、ただあれですよね。 あの、関西人も、あの、大阪の人たちも商人にもやっぱりその学問、ま、昔の授況、住学は必要だからっていうので商人たちが、 あの、お金を出し合ってあの住教の学校を作ったんですよね。あの、えっと、 1724年に海童っていう、 えっと、懐の、あの、あれですね、徳字とあの、銅ですね。 お、 あの、そういうのもったんで、だからしてその問とかね、 あの、口からで任せとけばいいとかそういう文化ではないんですけれども はい。 だ、やっぱりその契約のことってのはお金のやり取りっていうのは非常に大事だからだから分とか見ますとにかくその預かったお金の風を切っために資材になってそれ逃げていくあの好きなおいらんと逃げていくみたいなそういうその [音楽] お金のことに対してやっぱり命をかけてやってるんだけれども ただそのなんでしょうねえもを言うことっていうのは価値が低いんだっていうことはないですよね。 ああ、 けさん、他になんか気になることとか漫才の面でとか漫才コントとか芸人さんの面でありますか?え え、ちょっと、ま、芸人用語というか、ま、舞台用語みたいなとこもあるんで、あの、ちょっとあれかもしれないですけど、あのか、えっと、例えば、ま、タイトルコールとかってやっぱテレビでも何でもするじゃないですか。本当、ま、ジェスチャーゲームみたいな、こう、なんか声を張り上げるようなこれを東京の芸人は大体がなるって言うんですよ。 うん。 ああ。 ま、コンビ名を言うとかでも令和ロマンとか言って漫才始まるみたいな。これもガなるって言うんですけど関西の人は結構怒なるって言うんですよ。 い言いますね。 ここはどういう違いなんですかねっていう。え、 うーん、そうですね。がガナルはそうあんまり関西で使わないかもしれないですね。 確かにあのこちあの関西のラジオ局の人に聞いたらじゃここであの怒鳴り入りますみたい。 はい。はい。怒り入りますよね。 はい。はい。 へえ。怒られんのかなと思っちゃいます。 ちょっと怖いですね。がなりより 怒鳴ってくださいと。 ええ、そう。あので、さっきのドがつくのが関西に多いっていうので、ちょっと後で思い出したんですけど、何コしぐれっていうね、 [音楽] あの、あれもドアホ春男寺っていう風に、 あの、歌の中に入ってますから、 やっぱりドアは 結構昔から、 あ、ま、あの、使ってたっていうのは確かにそうですよね。 ええ、でもドナルなるのどはその土でもないですよね。 いや、そうかもしれない。関係あるかもしれないですね。なるほど。確か なるほど。え、 ま、なるは多分あの成り響くのなるですからね。うん。 だがなるはガーガーなるっていうことをやってあ、 そうそうなんですね。じゃ、なるなんだ。 うん。ま、そういう可能性はあるかなって。ま、ちょっとここで知らんけどっていう言うとちょっと恥ずかしいな。 [笑い] 恥ずかしいんだ。 恥かしい。 そう、あの、大阪大学民教授が知らんこと言うや。 教授の知らんけどは嫌ですね。普通に確かに。 そう、そう、そう、 そうですよね。つも授業の最後に知らんけどって言われたら誰もその授業聞きたくない。確かに 何かされてるんだ。 そう、そう、そう、そう、そう、 そう。いや、だからね、その知らんけどっていうのは日常会を楽しくする手段であってうん。うん。 だからさっき言ったみたいにその知らんけどを必ず最後に言う教授とか知らんけど必ず最後に言うニュース番組とかやっぱりそういうのは聞きたくないですよね。 あ、 そうですね。情報としては いさんもね、じた後に知らんけど。 うん。 そうなんですよ。 知らんけど。え、スタってなんだでしょ。 [笑い] 次は交通情報です。知らんけど。 [笑い] それは関西でもやっぱりニュースとかでやられるとそこはもやっぱりなんです。 そうですよ。だから、ま、ふざけていいところとあと、ま、そこのね、 あの、あふやね情報でも、ま、入れた方が勝ちみたいな。 うん。 そういう場とは一応意識しますよね。 はあ。 あの、だからそうそこがごっちゃになる人はやっぱり基本的に嫌われますから空気を見ない人。 そこはが皆さん空気読んで上手に使ってらっしゃるってことですよね。 そういうことですよね。ええ、ただ だから関西人のノりで東京の人と同じように喋ると あのやっぱりね、惹かれることがあるんですよね。 それお感じになりますか? あ、感じます。 うん。うん。 だから結構あのツッコミの言葉ってきついじゃないですか。 はい。はい。 あの、だから丁語で喋ってても向こうがちょっとボケたこと言った時になんでやねんとこう口をついて出てしまうと なんでやねんには敬語が一切入ってないですよね。 目上の人がボケそれになんでやねんとかね。 そんなことあるかとかね。 うん。うん。 つい行っちゃうとですね。 うん。はい。はい。 あの、場の空気が一瞬にしてすっとこう冷えるんですよね。 はい。はい。はい。 で、そういう経験が何度もあるので、 あの、これやっぱりその 東京の人と喋る時はちょっと気をつけないといけない。東京だけじゃないですけども。 そう。 ええ、そういうことは学びました。 ああ、 だから、ま、学生時代は東京にいたから、ま、東京人の不利をしてずっと喋ってたんですけど、こっちに帰ってきて、また東京、あの、関西の水に馴染んで再び東京の人喋る時にちょっと危ないんですよね。 へえ。 でも煙さんがなんでやねのよ。別に東京の人にが突っ込まれても嫌な感じはしないというか笑いになる気しますけどね。もう今は。 そうですね。でもやっぱりどんだけ目上の人にも結構関西の芸人さんはなんでやねんて言いますよね。 言いますよね。 それ結構 一瞬びっくりするかもしんないすね。 ああ。 だなんかだからどこまでなんでやねんは うん。 通用するんだろうって気になりますけどね。その 気になりますよね。 ちょ、結構だ、なんでやねんを結構みんな誰にでも使うんですけど僕 はい。 結構かなり上の人とかにはなんでやねんって言ってない関西の人も見たことある気がするん。忖度し だからそこを是ひあのチキンレースみたいね。どこまでオッケーか。 [笑い] 怖いでしょ。さすがに そうそう。なんでなんすかみたいな感じにするような気するんですよ。関西の人も。 そんなことあるわけないじゃないですかとかね。それぐらいだったらいいけど。 そう、 突なんでやねんとか言われたら目上の人はびっくりしますよね。 そうね。だからやっぱみんな多少空気は読んで使ってるってことですよね。だ、 ま、ま、そういうことですよね。 はい。 金水さんはどのくらい下の人からなんでやねんって言われたら違和感ありますよね。 あのね、 あるんだな あるありますね。 あるんだ。 さすがにちゃうやろと。 学生からはあります。 学生もま、たまにありますよね。 やめた方がいいな。 ええ、 まあまあ滅多にはないですけれども。 だからその、ま、時々ね、その大学の先生とあの、あれですね、反局のアナウンサーさんと、あの、放送作家さんの人でやってるあのトークイベントみたいなね、あの、 まあ、政治15人から20 人ぐらいしか入らないとこで、 あの、毎月やってるそういう会があるんですけれども あの、一応ほら、まあ、偉い人じゃないですか。 社会的に見ればね。 もちろんね。もちろあんま自分で言わないですけど。もちろんそうですけどね。 でもね、なんかこう適当に喋ってるとね、あの時々客席からなんでやねんて聞こえてきますから。 ああ。 うん。 だからそれは ま、それはわか、一応分かってるからあの許しますけど。許します。上から じゃないですか。 学生に言われたら、ま、ちょっと一瞬キッとしますね。なるほどね。 はい。あ、 そうなん。 なんかメールとかいかがでしょう。 はい、ラジオネクバクバクさん。 はい。 私が気になるのは電ガナマンガナです。 うん。うん。 今もその前にも実際に電ガナマンガナを使っている関西の方に遭遇したことがありません。 いつ頃使われていたのか、今も流通してる言葉なのかっていうことで、さっきね、ナイツさんとのね、あの掛け合いでもこの話ちょっと出てきましたけど、電ガな漫画な。 うん。 聞いたことないですけどね。リアルの会話では。 うん。 あの、ガマンガなデッセ うん。 うん。 デ、 え、あの、 ほんまデッセとかね、そういうやつですけども、これ大体ね、その 昭和初期ぐらいに大体完成されてて うん。うん。うん。 だから、あの、こう小説、当時の小説なんかにいっぱい出てくるんですけれども、で、それが、 あの、例えば あれですね、あの、え、円達チコみたいな昔のあの喋り漫才の人たちが あのレコードで喋る、映画で喋る、ラジオで喋るっていう形で、ま、全国化していく で、それが戦後にも持ち越されて、 これぞ大阪の人の喋り いう風に全国の人が認識するようになって うん。 だから東京の人にあの関西弁ってどんな言葉ですか?なんか電ガな漫画なとか言うよねとかね。みんなそういう風に思ってるわけですよね。 だからそれを僕はあのコテコテ大阪弁と一応過消してますけども コテコテ大阪弁は本当に使ってる人は うん。 本当に稀れです。 ああ。 うん。だからやっぱりね、あのあれですねえ。 地域によってはいらっしゃるんですか? 地域でもいいない。お年寄り。お年寄り。 うん。だから私あれですよ。あの、ずっと大学の教師してましたけど うん。 あ、そしたら来週あの試験しますとか言って先生、そんなん接取っていうような学生にあったことはないです。 接勝、 脱成 接勝もあんま言わないですもんね。確かにね。 うん。 でも確かに小説で川端なりの小説とか読んでると脱成とか出てきます。出てきます。はい。 なるほど。 あの、織田之助の小説にはもうそれいっぱい出てきますよね。うん。 はい。 あの、うん。 ですからあのあとね、あのやっぱり戦後でも昭和になってもあの小艇鶴さんとかね。 あ、 あの、それからあの、ま、鶴子さんは東京のラジオ番組で DJをやってて、 夜中のちょっとエッチの番組やってたわけですけれどもえ。 で、それがですね、あの、鶴子さんはわざと古い大阪の芸人風の大阪弁を使ってたんだと。 ああ、 いう風に、あの、自分でも認識されてるんですよ。 うん。なるほど。 だからあの、やっぱりそれが今ネット民化してますから はい。 だからYはなとか、 あの、こう露骨な話をする時はうん。 は、 一応その関西弁ぽく言うと ああ、 あの、書くわけですよね。あ、 そうすると分かりやすく あのちょっとドぎつい話でも うん。 あの、一応言えるみたいな。 うん。うん。うん。 だから標準語で、ま、東京弁っぽく書いたらすごい露骨で ちょっと引くような話でもう あの関西弁で書いたらあのんでしょうね。 それ面財府ですよね。 面財府ですよね。 嘘みたいになります。 そうそうそう確ね。なんかそういったコテコテの大阪部についてメール届いてまして、え、ラジオネーム相言葉は B せさん。え、私の気になる関西弁は毎度です。 で、元プロ野球選手の岩本さん以来誰も言ってないような気がするんですか? ということですけど毎度って言いますか? 毎度 あのね、やっぱり商売人の言葉ですよね。 毎度ってどういう意味ですか?意味で言うと。 あの、毎度大きにっていう意味ですけれども、いつもありがとうっていう意味ですけども、 だから私さっきあの父親商売人だって言いましたけど、さっきその喫茶店に行く前に得意先のおっちゃんが来て最初に毎度って言って入ってくるんですよ。 あ、へえ。昔は行ってたんですね。やっぱり 行ってました。行ってました。 マとかじゃなくて毎度。まず毎度ですね。 毎度。 うん。 それでね、最近ちょっとあの実験したことがあってっていうかね。 はい。はい。あの村上は樹さんっていう 小説家がいるじゃないですか。 うん。 で、この人のセリフっていうのはすごい翻訳小説っぽいんですよね。 で、翻訳小説っぽい喋り方って何かって言うとね、 4つ指標があって ほう。 あのまず最初に会った時にやあっていっていうのとあうん。確かに で質問する時に何々会 ああ あ何々題 うん。 ああ、言わないすもん。 で、東京の人でもね、あんまり若い人はね、あのげや元気かいとかね、 あの、どうしてるんだいとかね。 うん。 あんま言わなくなってきてるんよ。は、言わないですよね。言わないですね。 ヤーもやはね、なんか聞いたら結構使うっていう声も入ってきたんで、 あのああ、東京じゃやあ使ってるんだて思ったんだけれども、 それであの村上は樹さんの小説で最初の風の音を聞けっていう小説、舞台は芦屋なんですけれども、 芦屋市っていうのは、えっと、大阪、尼崎、西宮、芦屋、神戸っていう順番に並んでる阪神館の町なんです。あの、高級住宅街のある町。 で、でも村上は樹さんの小説に出てくる登場人物はみんな翻訳小説みたいに喋るわけ。 へえ。 だからあのレコード店に主人公の人が入っていってあの先日見たことのある女の子にやっていう風に言うわけなんですよ。 はいはいはい。 で、これ関西なのにやって言うかて僕思って、 じゃこれ関西弁に翻訳したらどうなんやろてちょっと考えまして、 それにあたる言葉はないんですよね。 あ、ない。 やはないんだ。あ、ない。 で、だからつまり うん。 あの、よく知ってる人がその日に最初に会った時に声をかける時になんて言うか うん。 ていうので 知り合い あの思いつかなかったんだけど うん。 ま、無理やり翻訳したら毎度かな。毎度毎度翻訳して毎度翻訳したら毎度なんですね。 [笑い] で、村上はきにの小説に出てくる若者がレコード店に入っていって毎度。うん。うん。 [笑い] なんかでも一気に作品の空気が変わる。 そう、 そう。 かなり雰囲気変わりますね。 ええ、 という話を、えっと、論文に書こうと思ったんだけど、村上は樹き樹のファンはめちゃくちゃ多いんで、ちょっとこれはからるなと思って、まだ論文化はしてないんですけどね。 そこを教えてくれたん。 だからあの風の歌を聞けっていう小説があるんだけどその風の歌を聞きなはれっていうその 関西連の あの村上は樹きの小説を あの違うも 書きたいなと思ったけどちょっとこれはまずいな やばいなファ ンに怒られる えぐいなみたい お茶めな方だな感じですけどです けさん金水先生と ははい。 対面してみてかがでしたか? いや、本当にめちゃくちゃ楽しかったですし、あの、僕も、え、関西版はきニストになりそうです。ニストで、 そう、 はきですがガナみたいな感じ。はき電ガになりそうですよ、本当に。 いや、本当水先生とても楽しかったです。もうエンディングの時間になってしまったんですけど。 ありがとうございました。 来週はですね、秋の睡眠週刊ということで睡眠の専門家を迎えして睡眠に関する疑問質問でメッセージを募集いたします。 うん。 煙さんは最近のなんか睡眠の悩みとかありますか? あ、睡眠はでもそうすね、あのどうしても子供があの割と入用児ではい。まだ 2ヶ月なんですけど なんでやっぱり夜とかね、生活リズム乱だれがちではあるんで、なんかその細かく寝ることにどんぐらい意味があるんだろうとか気になりますね。 ああ、細かくそう目みたいなの含めてい できるのかみたいなことですよね。はい。 いや、今日は松井さん、そして金水先生、お付き合いただきました。本当にどうもありがとうございました。 ありがとうございまし、 ありがとうございました。 煙さん、最後の1おお願いします。 はい、ということで皆さん素敵な週末をお送りください。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 [音楽] な
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2025.8.30 OA分／「あ」の人
ゲスト：令和ロマンの松井ケムリさん、大阪大学 名誉教授の金水敏さん
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