戦場ジャーナリスト・須賀川拓さんによるレバノン・イスラエルの取材報告
TBS [音楽] からあのことニュースです。今日は各地の 紛争を取材しているジャーナリストの 菅川浩さん 来てくださいました。すよろしくお願いし ます。めましたね。よろしくお願いいたし ます。いや、今までは同僚だったので、 そうか。 なんかそうだ、初めて社外の人という そうですね ことになるんだなと思って今喋りながら思って確もさっきあの会社来る時にあの外で写メ取っちゃいました。 え、いつやめたという形になるんですか? えっと、謝したの6月の末ですね。6 月の末。 あ、めちゃ最近すね。 本ん当最近なんでそうなんです。 お で全部1人でやってるんですよ。 会社の立ち上げ。 そうですね。 はい。1人で1 人であのあのチャットGPT にたくさん助けてもらいな AI以外ないと多分無理でしたね。 ああ、でも権利関係とかも色々調べて 権利関係とかそうですね、あとお金と税金と あと当然、ま、これまでね、取材ですからあの取材のま、調整と あとは議期間に手紙書いて許可書をもらってで機材の準備して飛行機のチケット取ってみたいな。 1 人でやれる仕事じゃない。 スカさん、私の一期上の先輩なので、なんとなくやめるということを決めた時に多分連絡くださって、 あ、 逆になんか私が、え、どういう形でどういう系でやめたんですかって取材するっていう。 どんな感じだった? 室で取材されましたね。あの、 興味が終わりなんですかね?さん、 あれ? うん。 興味が終わり。それはもう色々 工学のために どんな後輩でした? いや、あの、とりあえず入社してすぐ入ってきた時に はい。 初めて会った時に先輩かと思ったんですよ。 あ、どういうこと?名前が安です。 そう、そう、そう。あの、あの、全然知らないので新入社員とか、あの、会った時に先輩かと思ったっていう。 おかしいじゃん。おかしいじゃない。堂々としてたのかな? 貫禄。 それは猫背の方がいいよ。 いや、今日実は松岡さんに来てもらったのは、ま、昨日が 8月15 日で迎えたと。で、その中で世界ではまだまだ紛争が各地で行われていて、実際ス川さんが取材しているのでうん。 で、こう先日も行ってきたんですよね。 ついそうですね。えっと、レバノンとイスラエルに行ってきました。で、レバノンとイスイラエルってまだ、ま、この戦争中なんですよね。 なので、ま、隣獄なんですけれども、当然の直便はもちろんないですし、リクロも完全に封鎖されてるので、ま、レバノンで人し切り取材した後に地中会のキプロスっていうあの島別の国ですよねに飛んで、で、そっからキプロスからスラエルに入るっていう、ま、ほんのちょっとこう三角形の 2点をと第3 国を経由しないと入れないっていう。 第3国経有すると入れるん。 第3国共有すると入れます。 そうなんですよ。 なんですけれども、イスラエルからレバノンっていうのはちょっとトリッキーで、ま、トリッキーっていうか、ま、大丈夫なんですけど、レバノンに入る時に必ずあなたはイスラエルに行ったことありますかって結構聞かれるんですよね。あの、 なんであの、すごい真顔でありませんって言って 大丈夫なんです? あの、パスポートにあの、散布がないので、 あ、そうか。 基本的に大丈夫なんですよ。 で、ま、彼らもうほの分かってるので正直なところ、あの、そこはあえてなんかジャーナリストだったら形聞くだけっていう ね、あの、僕の発信してる内容見たらガとかね、正にいるので明らかにスラエル経緯じゃないと絶対入れないとこに行ってるので。 そうなんですよ。 ま、そこはなんかみんなこう大人のゲームをしてるんですけれどもは ま、だから本当になんかこう戦争ってね 80 年前ですけどもなんかこう形とかいろんなこう対象を変えながらずっと続いているなっていう うん。 どういう状況なんですかね。 だから特にそのレバノンに関して言えばこれあのね、ちょっとコミった話になってしまいますけどもイスラム教のシア派組織の日ボラっていう組織があったんですよね。 で、イランから多大なシーンを得て、ま、 イスラエルにずっと直感を出していたと。 で、その日ラがある程度その支配に置い てるこのレバノン南部、イスラエルからし たらイスラエル北部ですよね。イスラエル とレバノンの国境沿にあるレバノン側の村 ですけれども、ここに行ったんですが、 もう壊滅ですね。壊滅っていうの本当に あのなんだろう。 あ、結構激しく空爆されてるなとかじゃなくて、見渡す限り全部過力 で、あらゆるインフラ、あらゆる建物全てが破壊されているんですよね。で、これはあの、イスラエル側の空爆なんですけれども、イスラエルはこのヒズボラガホのレバノンの領内から [音楽] この民間施設のナですとか、この地下にミサイルを隠してそっからリスラエルに向かってロケット団とかミサイルを打ってきているんだという、ま、主張なわけですよね。で、実際多分そういうケースはあるんですよ。あるんですけど。 けれも、ま、行ってみるとこのピンポインでイスラエルエルってピンポイントと空爆できるんですよね。それこそこの車が 10代並んでたら3 代目の運転席だけピンポイントで空爆とかもできるんですよ。 そこまでもうものすごい精密あのな攻撃はできるんですよね。 で、当然このビルの中のこの 1 つのアパートのこの一室だけを狙ったりとかっていうこともできるんですけれども、この村行ってみると村がもうこれこそガソリンスタンドから診療所からね、その成果電からもうあらゆるものが全部瓦礫になってしまってるので果たしてそこに正当性はあるのかっていうのはやっぱりちゃんとこれから通ってかなくちゃいけないんじゃないかなって要するにガで起きてるようなことが同じようなことがいいんですけれども。そうなんですよ。 ただそのほとんどね、知られてないというか 確かに。 うん。そういった現 犯罪的なところに当たらないんですか? これはだから後々あの国際機関がちゃんと国際司法の場でちゃんとこう責任を通っていかれるべきなんですけれどもうん。 あの一方でこのレバノンってすごく複雑でこのイスラム教派の人たちがま、この原をしたい人してるんですけれどもキリスト教の人たちもたくさんいるんですよね。 ああ。 で、キリスト教の人たちはこのボラが結構厄介だったので うん。 その当然友達に視野派とかはいるので人が殺されるのは心は痛いんだけれども力を失うのはこのレバにとって悪いことではないっていうすごく複雑な敵の敵は味方ではないんだけども利用できる勢力要するにそのイスラム教のシア派をこのイスラエルが潰してくれることによって [音楽] キリスト教のある程度その力っていうのが多少法担保されるというかレバの国内で 非常に複雑なんですよね。 人が死んでいるのに。 そうなんですよ。だから本当に結局この、ま、レバノもそうですけど、ま、ガザもそうですけれども、この政治家なんですよね。その指導者、権力者がこの判断をして、 この家事を切れば今すぐにでも戦争ってやめられるのにやめ。そにその一般の人たちにその力はないわけですよね。 うん。 で、イスラエルもそうなんですけれども、例えばイスラエルとエジプトってかこ戦争してたんですけれども、やっぱりそのエジプトの大統領がいきなりイスラエルを訪問したんですよ。で、そん時ってイスラエル国内ではもうあんなやつ絶対入れるなって大騒ぎだったんですけれども、行った瞬間にもう大歓迎で本当にもうわずか実の間にコロっと全部が変わって声を結んだわけですよね。 だからその指導者によってそういったことはできる。 戦争って始めるの簡単で終わらせるの難しいっては言ってるんですけれども指導者の差加減 1つなんですよね。うん。 やろうと思えば やろうと思えばできるだ。それはやっぱりそのイスラエルのネタニアフションももちろんそうですけどもパレスナ側もそうですよね。やっぱりうん。 このハマスがじゃあほれだけ片くに戦い続けてることによって自分たちのねあの民が毎日なくなってしまっている。 もちろんこれはあのイスラエル側にね、このどっちの方に火があるかって言ったらとバランスの問題あるんですけれどもやっぱハマスの主導者ももうそろそろいい加減にしてろという風にあの民主の人がやっぱり声を上げづらいんですよね。この選択肢がないので他に うん。従うしかない。 従うしかないで選択肢がないんですよ。やっぱりあの画の人たちにとってみたら うん。 だからそれは非常に難しい難しい状態ではあるんですけれどもやっぱり指導者の本当に差加減 1つなんじゃないかなて僕は思ってます。 レバノンもそうですしガもそうですけど住民の皆さんはどういう風にして生活をしてるんですか?日々 だからあの 生活っていうのはその状況の中でインフラも全部破壊されてには一応 2000 人ぐらい住んでたらしいんですけどほとんどもうやっぱり全部瓦礫になっちゃったのほとんどいないですけど 20世帯ぐらいまだいるんですよ。 いらっしゃるんですか? いるんですよ。 で、僕らもそこに自然に入る時に当然その車で入るとあのイスラエルのドローンにねとずっと監視されてるのでボラ関係者と思われたら空爆される可能性があるわけですよね。 ドローンが常時監視してるんです。 ドローン常に上飛んでます。なのであのでイスラエル側はほのかいそのい偵察用のドローンって言ってるんですけれども当然その攻撃用のドローンも持ってるわけですよね。あの公表はしてないですけれども。 なので非常に危ないからどうやって入ろうかって色々とちょっとあの安全確認をしながらですね、ある手法とって入ったんですけれども、ちょっとこれはあの実はあの私は今所属リアックっていうところであの近々あの番組で [音楽] あの出そうかなという風に思ってるんですけどもとはいえその滞在時間 30分ぐらいもうギリギリだった30分 30 分各各国のジャーナリストとはそういう風にして入るん いやね我々だけだったんですよ。 あえ そうなんですよ。 なんですけど、ま、僕ら当然完全防美で入るんですけれども、普通に子供とかいるんですよね。 うん。 で、生活なんとかしてるんですよ。で、確かにその空爆された村から 20分ぐらい運転すると キリスト教の村があって、で、キリスト教の村は空爆されてないんですよ。 おお。 ああ。 だ、イスラエルは分かってるわけですよね。その自分たちのこの敵味方ではないかもしれないけど、敵ではないキリスト教の村は空爆しないで隣のイスラム教、シア派の村は壊滅状態なわけですよね。あ。 ジャーナリストの方も本当にたくさん犠牲になってらっしゃるじゃないですか。 うん。そうですね。 行く時のそのなんでしょう。だって本当にその監視もされているわけですし。 そうですね。ま、そこに関してはあのなんだろうに危ない橋ってやっぱあるんですよね。ここは入っちゃだめだろうっていう。だ、そこはなんとなくその現場の情報ですとか、ま、あと、ま、感覚って言っちゃうとなんかね、ちょっと乱暴に聞こえますけれども結構そこって重要で あ、これ危ないなっていうの。 今回行ったところもあの丘の向こうはダメだよってところのこの丘の向こうがダメなのっていうのはもう前日夜から分かっててどういうことかって言うと夜に照明がかってそこで銃撃戦が行われてるのが見えてるんですよね。 ああで見てるんだ。 あの照正面がバーって上がってくんですよ。 へえ。 なんでそこの向こうはもう絶対ダめだよっていうのは分かるんですけれども逆に丘の向こう丘を超えなければイスラエル軍そこに中流してるイスラエル軍に見られることはないので ていうなんかこうその辺のギリギリの差加減です。 これ自己判断ですか? えっと、ま、ほぼ自己判断プラス、えっと、現地のあの、例えばこのレバノン軍ですとか、あの、治安当局ですよね。と連携しながらなんですけれども、あとこの村長とかですね、村長はやっぱ情報集まるんですよ。 あ、 もう村長さんはね、本当に重要で、どの 中東行くと村長とかはそのジャーナリストが日本から例えば来てくれたってなるとある程度歓迎をしてくれるんですか? [音楽] そうですね。 あの、あの、基本的にはやっぱり歓迎してきて欲しいっていうところであるんですけども、彼らもやっぱり僕らに何かあったらその自分が責任を取らなきゃいけないっていうところをすごいなんだろう、このその土地に行っただけでこうファミリー扱いになっちゃうので、もう君はブラザーだとハビって言うんですけども、 あの、もう家族だからっていうことですごいでも逆に言うとだからこそすごいこうその情報ってのはこうなんだろう、適当なことは言わないんですよね。 うん。うん。うん。うん。うん。 結構信頼できるそうなんですよ。 あの、レバノンやその、ま、ガサですよね。もう本当にジェノサイドっていう本当にもうどうしようもない、もう本当に残虐な今状況だと思うんですけど、それはやっぱりこうやってジャーナリズムでこう伝えていくことでどうにか変わってきているみたいな気差しはあったりするんですか?い や、これって実はすごくその連に腕押しなところも実はあって本当にじゃあうん。 [音楽] ね、誰か救われてるのかっていうのはずっと自分もやっぱりあの自分の中で通ってきてることもあるんですよね。なんですけど伝えないっていうオプションは多分なくて うん。 で、ま、だからこう僕は実は独立した理由ってのそこにもあって、この伝えることとその支援につがることっていうのを両輪でやりたいっていうのがどうしてもあったのでやっぱあの伝えるだけっていうのは結構現地にいるとやっぱりしんどくなってくるんですよね。 で、今回のマサーフェルヤッタっていうですね、ヨルダンガ地区あるんですけれども、こないだあの、あの、えっと、アカデミー賞を取ったですね、ノーアザーランドっていうあのドキュメンタリー映画があったんですけれども、 あの、いわゆるイスラエル軍によるヨルダンガ星の占領を舞台にしたドキュメンタリーだったんですが、それに出演されしていたあの男性が 入植者に銃撃されて亡くなってしまったんですね。 ショックでした。 そうなんですよ。 で、ヨルダンガー正願ってあんまりこうね、この馴染みがないんですけれども、実はそのガザーでのハマスによる攻撃ですよね。 2023年10月7 日以降、あの、もうちょっと 2 年経ちますけれども、正願だけで、正願だけでですよ。 パレスジャニ1000 人ぐらいなくなってるんですよ、実は。 それすごい数でなんですけど、やっぱほとんどニュースにならない。 あの、ガがあまりにも生産すぎて、それはさっきのレバのもそうですけれども、他ので、戦争ってすごく残酷だなと思うのは、それこそ今ウクライナでも戦争行われているんですけれども、やっぱりガされるとウクライナのニュースが下がれで逆にウクライナがこうね、こうトピックになるとガってやっぱりそれってなんだろう。 ま、ニュースはヘッドラインを追わなくちゃいけないので仕方がないところなんですけれどもで面積は決まってるわけじゃないですか。 なんですが、これってすごく残酷だなって、あの、思うんですよね。だからこそやっぱり今回行った炎レバノンの村ですとか、あとは正願地区っていうのはどうしてもこうニュースって起きた瞬間はニュースになるんで、それ以降がニュースになりづらいんですよね。なんですけど、実はそこには必ず物語があってで人の人生があるのでそこを こう伝えたいなっていうところもあって、そういったところ回ってるっていう感じですね。 はい。 だ、もちろんテレビもそうですし、ラジオもそしてネットを含めてリハックもね、これから出していくということですので、そういった映像もね、是非リスナーの皆さんご覧いただければなと思います。 あと塚川さんとは今月29 日の金曜日に大阪関西万博なんですけど、紛争の現実を体感し考える没入型イベントアクション 4 ピースが開催されまして、私と塚川さんもこちらに出演するということです。また引き続き、 そうです。また引き続き よろしくお願いします。お願さん、どうもありがとうございました。 ありがとうございました。ありがとうございます。 [音楽] の [音楽]
毎週土曜日 13:00～15:00 OA
TBSラジオ 井上貴博 土曜日の「あ」
2025.8.16 OA分／「あ」のことニュース
テーマ：戦後80年の今なお、世界各国で続いている紛争について
ゲスト：戦場ジャーナリストの須賀川 拓さん
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