【賛否】戦後80年見解って必要？9.2発出説で波紋？安倍談話の継承じゃダメ？肝心の中身は？│アベプラ

【賛否】戦後80年見解って必要？9.2発出説で波紋？安倍談話の継承じゃダメ？肝心の中身は？│アベプラ

[音楽] この80 年っていうのは歴史を忘れた。歴史が風化してきてるんじゃないか。弾話は無理としても何らかの総理のコメントは私は出すべきだ。 戦争というものを2 度と起こさないためのそういうな発質というものは私は必要だと思っています。 [音楽] 今週国会でも議論された終戦記念日に向けたメッセージの是非。来週 15日終戦後 80年の節目を迎える日本まで戦後 50年60年70 年と節目に時の総理が弾話を発出してきました。 しかし今年石総理大臣は弾話を見送り、文書によるメッセージを出す考えを示していて、そのタイミングは 8月下旬9月前半になる見通しです。 なぜ話ではないのか。 強くいいことで そもそも弾話とは国政の重要事項に関する総理の公式見解で閣議決定を経て発出されます。 戦後の節めでの話では過去の戦争に対する日本の歴史認識が示されてきまして。 しかし今回は自民党内から必要ない余計な混乱を招く恐れがあるとの声がではなぜ必要ないのか。 植民地支を支略によって多くの国々と分けアジア諸国の人々に対して多の損害と苦痛を与えました。 戦後50 年談話では村山総理は職民地支配と侵略を認め反省やお詫びの気持ちを表明者 60 年談話の小泉総理もその内容を投集しました。 しかし、安倍総理による戦後70年では 侵略やお詫びといった歴代の立場を 引き継ぐ一方でこれまでになかった内容が 加えられていました。 あの戦争にはなんら関わりのない私たちの 小山、そして その先の世代の子供たちに 謝罪を続ける 宿命を 背負わせてはなりません。 そして平和への貢献。 未来への展望を語り、弾話は締めくられました。この安本総理の段話で 歴史認識の問題は決着済みだとして以降の話は必要ないとの声が上がっているのです。 多くの人が犠牲となった先の戦争、終戦の節目に戦争を考え、総理が話やメッセージを表明することの是非について考えます。 [音楽] ではゲストをご紹介いたします。え、まずは総理は弾話を発出すべきではないというお考えの元陸上自衛官、え、髭野隊長こと全議院議員でいらっしゃいます佐藤正久さんです。佐藤さんどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 こんばいうございます。 そしてもう一方総理談話は発出すべきとお考えでいらっしゃいます。え、政治学者で、そして、え、高地方大学教授の五野伊夫さんです。こ井さんどうぞよろしくお願いします。こんばんは。いつもありがとうございます。 え、さてこの、ま、総理談話ということで、ま、後 80 年ということですが、これまでの総理談話とは、ま、違った形式になりそうだということですね。 え、これまでの戦後50年、60年、70 年につきましてはですね、え、閣議決定を 経てという形の、ま、総理談話ということ で、ま、3度これまでに発出されている わけですけども、石はですね、え、今回 閣議決定を経ずに、まあ、総理として、ま 、個人としてですね、え、出そうとして いるということでして、ですから、ま、 あの、この総理談話とは言わずにですね、 え、メディアも先ほどありましたように メッセージとか、ま、見解とか、え、言葉 を使いてるということですね。え、これ までの50年、60年、70年は閣議決定 を経てということですから、ま、日本 国政府としての発出という形ですけど、 今回は同じように総理が出すんですけども 、え、個人として出すんだという形のよう だと。ま、それが、ま、伝わるのかどうか ということも含めてですね、どう考えるか という話になっていきます。 さあ、佐藤さん、どういう風にお考えていらっしゃいますか? はい。あの、今回は、あの、内閣として確決定をしないというのがやっぱり 1 つの大きなポイントで、あの、これはあの、時間切入れっていう部分がやっぱあって、 あの、石葉さんというのは私も防衛庁長官伝使えてますけども、ま、いつも通り友柔不団なんですよ。 はい。 あの、友住柔不団で、あの、プレッシャーに弱くてめんどくさいものから逃げると。 で、今回もの、え、総理就任した去年の秋からこうのこれをどうやって出すんだと言って準備すればいいんですけども うん。 今年の、え、の年明けからのやりたいなって始めたんですけども、これ出すと、ま、この自民党の内から反発が来るかもしれない。 3人選挙に影響が出るかもしれないという ことで、もうフラフラしてるうちに結局 有識者を交えた会議っていうのは開かずに 、ま、ここまで来てしまったとなると政府 見解なので確認はそれで有識者の踏まえた 政府としてのはもう8月15日はもう間と いうことになってしまってるの今の現状で でじゃあじゃ総理の個人的見解だからいい のかって言ってもそもそれなりの準備がし な ば、あの、大外的に外国から見た時にいい加減なものでは困りますから。 うん。 なのでこれからてこの 15 日っていうタイミングを考えるともうわずかですから。 で、これはこのタイミングでしっかりしたものを出さないんであれば自分があの総理だからちょうど 80 年だからなんとか出したいっていうのとは違ってじゃあ何を本当に出すのかっていう部分 これが今までとは違って村山の首相も安倍総理もこういうものを出したいんだということで準備をして確認決定を出したとこれと大きな違いが今だと思います。 ありがとうございます。 ですから、ま、核議決定を経であろうということが一点大きな違いですけども、さらにお話にありましたように戦後 70年と今回の80 年の違いは有識段階というのをですね、え、ま、前回は立ち上げてこれを半年かけて議論を経た上で、ま、発出されたんですけど、 そうなんです。安倍総理は半年かけて ずっといろんなことをやってまこれ出した時に国内からどう反応があるかあるいは中国北朝鮮やあの韓国ロシアあるいはアジアからどう見られるかいろんな多格的な観点から有出を招えて意見をあの聞いてじゃあ自分はこうやりたいんだけどどうなのいいうことで出たのがこの弾話なんです はいですからま後70 年まガラス財工だみたいな言われ方もするぐらいま内外の影響を考え練りに練って出したものだったとで今回 についてはですね、その、ま、時間もない 中、今有識者から、ま、ヒアリングは始め たようですが、あ、混段会とか、ま、会議 体は作らずに、え、やろうとしていて、え 、先ほどありましたようにタイミングも どうも今回は違うかもしれないと、これ までの3回のこの総理談話については8月 15日前後だったんですが、どうも 間に合わないぞというような話もあって、 え、これが、ま、9月にずれ込むよう 9月以降も含めて調整中だというところ ですね。 さあ、え、五野さん、どういう風にお考えですか? はい、あの、ま、公式談話ってのは基本的な政府の公式見解でございまして うん。 あの、必ずその50年、60年、70 年という形も含めてですね、節めの年に出していくっていうことですよね。 そうすると、ま、60年話、70 年談話という風に出してきたわけですけれども、ま、今回 80 年という節めの年に足すで、そこで、ま、あの、国内外に出すことが大事なわけですが、ま、ない、国内的にはね、いろんな話があるかもしれないけど、海外からすると、今日本って何を考えてるの、どうして、どうしたいのってことが分からなかったりするんですね。 うん。 なのでそこで今日本はこういう風な立場ですよということを国内外において広くお伝えしていくというのが話です。 で、あの、確かに佐藤さんおっしゃるようにあんまり石葉さんに言いたいことないんじゃないの?ていうのはあるんだけど、だけどあの実はこの弾話の重要な意味ってのは日本は 50年の時の村山話あるいは 60 年の時の小泉話、そして私も指示してますけれども 70 年の時の安倍弾話と変わらないんですよと。あの、賛成党とかちょっと曲と言われる生徒が出きちゃってるかもしれない。 あるいは日本人ファーストみた言われてるかもしれないけどでも日本の基本的なお詫びと反省の上に立って戦後のちゃんとした国際社会を作っていこうという平和を作っていこうという風なこの姿勢は変わらないんですよっていう変わらないということをあのぼ用かもしれませんけれども伝えていくということも実はあの国際社会にとってはとっても重要なことです。 うん。 私は完璧に同意です。 うん。 あの、私、私はだから、あの、え、あとこの依論しますけども、今までの話 50年、60年、70 年話を継承しますと言えば、あの、言いだけで うん。 で、それをあの、新たにあの、え、長い段話として、ま、変なものけたりするとまたこのが入ってくるので、だからそこはしっかり勇気者をあの入れてしっかりやったものであればまだね、あの、え、理解はしますけども、このタイミングであればこの弾話をしっかり継承するというメッセージさえ出せばいいと私は思います。 [音楽] それはあの時間がないから出すべきじゃないとお考えなのか、それともそもそも石葉さんにそんな体操なもの作れるのかっていう疑いがあるのか?それはどっちの方向性で? あの、やっぱ両方です。 両方はい。で、石さんはこの昔やりたいってのがあれば もう少し明確にもうなんとなくマスコミ含めて伝わってくるわけですよ。周りに。 でもこういうもの実はこの継承しつつもじゃあ 80 年代はこういう部分を出したいっていう部分が何にも伝わってないじゃないですか。 うん。 だ、それはやっぱりダメで、やっぱりこう、あの、さっき友不団って言ったのはそこでうん。 もう僕はこうやりたいんだと。 で、そのためにはこういう段取りあの逆算してこういう時でこういうものをやろうっていうのが普通じゃないですか。 それがないんですよ。 仮に時間があったとしても石葉さんはちょっとなって感じですか? いや、それあの、その有識者踏まえてこうやりたいと分かれば僕はみんな議論の余地悪と思います。 あの、もう1 つ言えることは先ほどありましたようにタイミングがどうも違う可能性が高くなってきているということですね。このこと、そのものが持つ意味ということですね。え、仮に 50年、60年、70年、70 年を、ま、継承した形を取ったとしてもタイミングが違うだけで意味を持つということも抑えておきたいと思います。つまり 8月15 日終戦の日前後にですね、これこれまで出してきたものを 9月以降と中でも 9月2 日も検討されているということです。 これは幸福文書のをした日ということになるわけですけども、この、ま、 9月翌日ですね、 3日に、ま、ロシア中国、 え、対日先記念日を、ま、控えているという形になってまして、え、特にその 8月15日数戦の日、そして8月16 日もう戦闘やめますという形になって以降、まあ、訴戦が続いたと、まり年がずっとめ続けたっていうことを 9月2 日に、ま、今回出すということはそれを、ま、種政党化するに ま、捉えられかねないという意味もある。さん、ここの大問題だ。これは [音楽] で、今8月15 っていうのは、ま、の国の見方がありますけど、なんとなく終戦という部分は 8月15 で、あの共通コスで収まってきて、だから今まで 8月15 っていう分にみんなこばってきたのがこれが 9月2 日にあの出すと石総理は配線と終選ていうのにちょっとこだわってて 9月2 日が大事なんだってのは彼の事論なんですよ。 うん。 でもこれをやってしまったらまさに 8月15 日以降にのソ連があいう形で無抵抗のもう抵抗しない日本軍あるいは子供たちについてもああいう悲惨なあの老石そして一部逆働いたわけですからうん。 これをやっぱ認めて のロシアの政党性っていうのは 9月2 日まではもう我々まだ別に幸福文書に消してないんだから戦争を行ってもいいというなこと立場ですからこれを認めてしまうことに繋がりかねないとこれやったらですねロシアも中国も大喜びです。 非常に意味を持つというつまりあの今なおねあの抱えてるその北法領土の問題も含めてですけどもつまり日中立条約を破って攻めてきてそして幸福した後もですね違法に攻め続けてきたこの 9月2日までのところ これをやったらですね多分共産党の小池さんもも激怒すると思いますよ。 うん。 共産党はあの南カラフトと千党全部はまだ日本のものだっていう立場ですから。 うん。 はい。だからこれを9月2 日にあの石さんが出したら多分日本共産党も多分激怒すると ですから内容もそうだしこのタイミングも検討されなければいけない要素の 1 つだということは抑えておきたいということですね。さあ佐々木さん行きましょうかどうでしょうか? うん。ま、ま、非常に難しい問題で結局佐藤さんおっしゃるように石さんが何考えてのかわかんないのが 1番の問題だなと僕も思うんですよね。 だ、ま、その戦後、その村山の前に高野 洋平さんの高野段話ってのがあって、戦後 48年ですからね。その時初めて日本の 責任みたいなものをちゃんと認めて、え、 戦争引く家外に対して我々は謝罪します よっていうのを明確にしたと。 で、そっからずっと積み上げてきて、で、 30 年経った時にもういい加減戦争に対して謝罪し続けるのはやめようと、もっと未来に向かって転しなきゃいけないっていう風にラっと入れ替えたのが、ま、安倍ダ話っていう 10年前満だった。でもその安倍が出たの 2015年って、ま、ロシアのウクライナ 進はまだないで、中国も集金兵体制ができ た直後ぐらいでこれほどまでになんか台湾 進行とかのにその 考えを明らかにするところの状況までは なかったわけで、まさか日本がその後の 10年でこんなに うん、非常に危ない時態に陥ると、あの 当時は誰も想像してなかったわけです。 そうすると201年のその安倍の時とこの 2025 年現在てだいぶ国際情勢が大きく違ってるわけで、じゃあここで我々は何を言うべきなのかっていうと、もはやでもなければじゃあ未来に向けてだけでもなくてですね、例えばじゃこの 大変危険な国際情勢の中でアメリカもまもああいう状況で全く信用にならない感じになってる中じゃ日本は何ができんのかっていうね、 その積極的に平和に向けて我々が貢献できることは何かってことをちゃんと打ち出すっていうような方向であれば僕はあの石バダってのありじゃない かなと思うんですよ。 ただそういうことをね、あんまりおっしゃってないのでちょっとよくわかんない。おまけに うん。こういうこと言うとなんだけど、 例えばあの新路派として言われてる鈴木 さんを徴用して山陰戦に要立して当選させ たりとかあと今回あの令和新撰組から出馬 されてえ当選された石崎健二さん国政治学 者ですけどで石崎二治さんもなんか ウクライナが幸福した方がいいみたいな ことを盛りにおっしゃっていてでその人を この前の国会でも石葉さんは私はえ崎さん の本をねたくさん全部読んでいて ものすごくこれ で、議論でき嬉しいみたいなおっしゃってると。だ、なんか療派のお 2 人みたいなことね、徴用されてるっていうのことを考えるとちょっとこの国際情勢に対してどういう認識を石がされてるのかなり心配心配なんですよね。で、その辺も含めて なんかこのまま突っ走しって個人的なメッセージを出されてそれが外交制だっていう風に日本の外交制だって受け止められるよりは、ま、やめといていただがいいかなっていうのはちょっと思います。 ただ前向きに行っていけるんであれば是非行ってほしいなと思うんですけどそのごさんの僕意見はすごいさんおっしゃったこと本当に大事で伊勢さんとかねちょっとやっぱり新路の人を徴用してるっていうこととさっき佐藤さんともね初めちょっとお話をしたんだけど 9 月の2 日にねを出すなんてのは本当に愚かなことで我々国際政治をやってる人間からすればまさに佐藤者もおっしゃったようにうん 戦争が終わった後に日本が無条件幸福をした後にロシアが攻めてきてじゃないですか であれを認めちゃうことになるんで うん。非常に意味を持つという。 そう。だ、それは まさか石さんともあろう人がね、 あ、昔からこだわってますから。 なるほどね。だ、それはやっぱりちょっと式が良くないのではないかと。 [音楽] で、もちろんあの、ま、戦ということで過去の様々な話との違いみたいなこととか継承っていう点で言うと、あの、じゃあ同じハ戦国のドイツ、ドイツはあの、 5月の8、8 日っていうのがちょうどにとっての 8月15日なんですね。で、あの、 シュタインマイヤーっていう大統領が、 あの、国家原種で、この前、あの、こんな 発言をしてます。80年話で、え、ドイツ では第2世界大戦でナチスドイツが幸福を し、え、ま、ドイツ人は犯罪的な戦争を 始めたと。その時始め、そしてヨーロッパ を破壊の縁に叩き落として、え、ホロ構訴 という人狼的な人狼に対する罪を犯したん だってことをはっきり80年経っても ドイツの研修は言ってるわけですね。でも それで終わりかと言うと、でもじゃあその 今反省したドイツが何ができるかっていう ことをちゃんとドイツのシュタインマイア 大統領は言っててまさにそのアシュビッツ の解放者であったロシアが今はウクライナ に対する侵略者になってるんだと。これは おかしいと。 だからウクライナの戦争によってプーチンがヨーロッパの安全保障を秩序を破壊しているわけだから、なんで我々ナチドイツを解放したはずのロシアが今同じようなまさにナツと同じもしてるんだっていう風な発言をしっかり言場でもあるんですね。なので最さんおっしゃっていただいたようにまさにあの石さんがちゃんと考えがあって国際社会に恥ずかしくないメッセージを出せるのであれば私も出すべきだと思っています。 なるほどやっぱ有識者とか第3 者を専門家をかました話じゃなければいいら個人的な話と言ってもこれ通用しませんから うん。 やっぱ高能話がやっぱ今でもずっといろんな影響があるように確認決定を得ない話の方がもっと危ない。あの総理大臣のこと言いすぎじゃない?この番組石さんさ、あのやっぱり 80 年っていうこの切れ目の時の総理大臣は絶対にこういうのはもう考えていらっしゃったと思うし出したいと思うよ。 いっぱいあのやっぱり防衛大臣もなさってるか考えがあってだけど乗っけから随分恐ろしい意見がいっぱい出たよね。 ありがとうございます。あのその意味で言うと出したかった。ずっと出したかったのでしょ。 だけど出せないってことです。つまり確意決定も減られないような そんなブレブレな人なの? あ、ブレブレというよりも東内基盤も弱いということです。これは実はあ先にどうぞ。 はい。 あの、いや、山さんおっしゃる通りで、あの、石さんの多分心っていうのはなんで今回ね、あれだけ選挙負けても 負けて、まさに佐藤さんがおっしゃったように責任取るべきだって言われても残ってるのかっていうと、多分彼はやっぱり 80年案を出したい。 そしてしっかりと歴史認識というものをあのカチッとさせたい。用意してるんじゃない。 ま、だからそれはだからこの前のあのえっとあれですね、広島の、え、原爆の機能試験の時のあの弾話があったじゃ、挨拶があったじゃないですか。 [音楽] それはあの正田志さんというあの原爆詩人の方のあの単価をちゃんと引用してあのコメントを出してました。そういう意味では多分石さんご本人の副案としては腹の中ではずっと用意してると思います。 うん。あのですから8月15 日前後に出される可能性もあのあるということだと思います。あの固まったわけじゃないと。で間に合わないから 9 月も入ってくるんじゃないかと。それからもう 1 つはですねけどだまあの閣議決定を経の総理談わりにはならないというのは東内圧力もあります。 それからもう1つ大きく言います、選挙も 含めてですけど、対人圧力が非常に強いと いうことで、つまり総理でいつまでいられ ますかという中で言えばですね、9月まで そもそも総理でいられますかっていう話も あるわけです。この8月中に、ま、選挙の 総括をするということで、これはあの森山 幹事長がまとめてですね、そしてその タイミングで、え、幹事長は、ま、辞任 する可能性もあるという中でその タイミングで総理もやめるべきだという話 もあると。つまりそうなってくるともう9 月までも持たないかもしれない。 でもやめないでくれっていう動きもあるとね。 あ、もちろんです。おっしゃる通りです。いうこともあ、どうぞ。 これやっぱりね、あの2 つポイントがあって、本当に自分がやりたいものは何かっていう部分をもう少し明らかにしないとそれはいくらな何でもね、こう怖くてよく言われるのは昔からの事論として文民投制にこだわってんですよ。 うん。なぜあの戦前の政府は軍の暴走を 止められなかったのかという部分、こう いう部分について出したいっていうであれ ばあるほど有者をしっかりないと相当歴史 の検証の部分に入りますから。 さっき最た大外的なウクライナのじゃあ今この国際情勢の中でどういう日本が貢献策あるのかっていう話とまだ全然違う [音楽] うん 分野での部分であればあるほどこれは歴史化を交えないとこれ大変なことになります。 その部分の準備は足りてないというね表に見えてる部分で言うと 2 つ目はやっぱりこう出した後にやっぱ臨時国会等でこの弾話について説明する責任があるわけです。 立法に対して だけど今回の、え、 9 月の臨時国会にやるかどうかわかんない中で の話を出すっていうのはこれは国際社会についても国民でも無責任なので今非常にあの臨あのつやめるかやめないかっていうような状況の中でこういう不安定の中で大事な弾話を出すんですかと。これは周りの完僚もみんな止めにかかってると。 あの、そもそもこの話自体が軽外化しているってのはないんですか?つまりその話を出すことがあかもこう歴史に向き合っている姿勢でありっていうような感じだけど、実際にはこう進んでるものも特になく世界が何か変わってるわけでもないっていうか、あるしこうパフォーマンスだけになっちゃってるように僕は感じるんですけど、 なんか例えば今回80 年談は出さない、じゃあ90 年も出さない、100 年も出さないってことにはなったりする可能性はあるんですか? あの、政治的パフォーマンスになっちゃってるってのはもう盛に言われていてで、実際それどころか例えば そのドイツが何かを言うってことに関して はドイツの敵ってのは、ま、西側諸国だっ たわけで、アメリカとかイギリスとか フランスとかそうするとそれは、ま、別に 言ったからと言って何らかプロパカンドの 材料にならないんだけど日本政府がその 戦後77言うことによっては謝罪しまし たって喋るとそれが中国の中国共産党の ままある種プロガンダの材料にされて るって指摘もずっとされてるんですよね。 だからあんまりそこをね、軽々しくすいません、すいません言い続けるのも、ただただ本当にプロポガンダの材料になっちゃうからやめた方がいいって指摘は確かに出るから。 ただま、あの、あれなんですね、えっとヨーロッパと違ってアジアの国々って 70年で、80 年代にどんどん民主化してきて、そして今あの日本に対してもいいろんなことをこうおっしゃるようになるわけじゃないですか。その中でちゃんと歴史を伝えていくってことが大事。 ただ日本はドイツとかと違って、あの戦後 賠償っていうね、例えばその大戦国として の賠償っていうのは国の責任としてやって いるものなので、個人に対して賠償すると かっていうのはドイツとは違うんですよ。 だから日本はちゃんとODAであったりと かね、政府開発炎上などを通じてあるいは いろんな形で戦後賠償って日本は国として やっているので、あのよくいろんな他の国 の方々が個人の請求権出してきたりするん ですけど、そこはまた別だということなの で、ちゃんと歴史と向き合うということと 、あの、お金をもっと出さなきゃいけない のみたいな問題は別ですよ。てことは 考えプライム 進行の平石直です。ご視聴ありがとう ございます。これにチャンネル登録 よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【LiD】聞こえるけど、聞き取れない…聞き取り困難症の苦悩は？周囲の理解・配慮をどう広める？｜アベプラ
▷https://youtu.be/LzN4swWwKI8
　
【教員不足の救世主？】免許を持っていても経験なし⋯ペーパーティーチャーに需要は？適性検査・研修は？｜アベプラ
▷https://youtu.be/W5ZGguykF1Q
　
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
佐藤正久(自民党 前参院議員 元陸上自衛官)
五野井郁夫(高千穂大学教授 政治学者)
佐々木俊尚(文ひ筆家/情報キュレーター)
てぃ先生(現役保育士 育児アドバイザー)
山田邦子(お笑いタレント/漫談家)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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