【『「あの戦争」は何だったのか？』】辻田真佐憲 （近現代史研究家）【田村淳のNewsCLUB 2025年8月2日後半】
文化放送から生放送でお送りしております。田村市のニュースクラブ。ここからはゲストコーナー。今週のすごい人。本日のゲストは近代子研究家の辻田正典さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 では辻田さんのプロフィールの紹介正木さんお願いします。 はい。1984 年大阪風生まれです。慶技塾大学文学庫卒業されていらっしゃいます。 政治と文化芸術の関係を主なテーマに貯術、調査、評論、レビュー、インタビューなどを幅広く手かけていらっしゃいます。これまでおかげになった本には新書対象 2024年で2024で7 位にランクインした戦前の正体、 その他ルポ国意発用、防衛省の研究、超空気支配社会、大本映発表などがあります。 そして今回新刊あの戦争は何だったのかをお課になりました。 はい。辻田さんがこう近代子について興味を持つきっかけっていうのはどういうことだったんですか? そうですね。最初はあのゲームでしたね。 ゲーム はい。あのテレビゲーム低督の決断とかですね。 あ、はいはい。 第2 次世界大戦をテーマにしたゲームですよね。 ああ。じゃ、きっかけ僕は戦国好きになったきっかけと一緒です。僕信長の野望をやってたんで はい。同じ公栄のゲームですよね。 そうです。公の渋沢チルドレ。 あ、そうですね。全く同じですね。 あ、そこからゲームからもっと詳しく知りたいって言って調べるうちに興味持ってて、 え、そうなんですね。本とか色々買ってやってるうちにですね、つの間にかこうなってしまったという感じで。 うん。はえ。でもそれで言うと好きなものでこう自分の好きなものをずっと研究し続けられるっていうのはある意味幸せではありますよね。 うん。そうですね。テーマがね、ちょっとあんまりこう幸せいっていいのかっていうような問題ではあるっていうのはあるんですけどね。 うん。うん。 でもこう研究をしていて、あ、やっぱり深くこう調べていくと、今まで知らなかったことを知れるとこていうそのやりがいとかみがあったと思いますけども。 え、そうですね。歴史の、ま、1 つの面白さだと思うんですけれども、まずこう資料とか残ってるものを否定しちゃだめなわけですよ。あったことはあったわけです。ただ同時にそれを踏まえつつも解釈の余地ってやっぱあるわけですよね。こういった資料とこういった資料。今まではこういう Aという読み方をしていたけれどもでも Bとも読めるんじゃないですかこと。 を提案すると。 で、それが、ま、読者からろんな反応があって、さらにブラッシュアップするっていうですね、こういったこう現実と解釈の緊張関係って言うんですかね。 はあ。 これが結構面白いところですよね。 でもそのこうやって解釈しましたよって言ったことに対してものすごいこう 荒波みが来ることもあるわけですよね。 ま、特に歴史そうですよね。ただその人じゃ政治という政治的な理由ですよね。 ま、もうそれはしゃなというかこう仕事してる以上はえないのかなと思ってますね。 うん。なるほどね。でもその荒波が来たとしても自分がこう研究を続けられるっていうのはどういうところにあるんですか? ま、あのやっぱりちゃんと自分のが見てるぞっていう自信もありますし、あとやっぱり現地ですよね。 [音楽] ちゃんとその、ま、日本だけじゃなくて東南アジアとかそういった実際地になったところに行って現地の人と話したりとかもしているので、やっぱ ある程度自信を持ってこちらも提案しているので、ま、来たとしてもですね、もちろんこちらが間違ってたら訂正しますけれども、そうでない限りはあまり気にせずやってるっていうところありますね。 うん。なるほどね。でもやっぱりこう深掘りしてる人の話を聞かないと我々はね。 じゃあ何、僕もその間大子をどうやって学べ本当のその情報にたどり着けるのかっていうのがわかんなくて、そのある週、えっと考え方が ABっていう考え方があって、 Aの研究してる人もB の研究してる人もいるわけじゃないですか。 で、その最初の入口で AとBのこの入口をこう変えちゃったら Aに行った人はずっとAだし、B に行った人はずっとB になるっていうのが僕あんまり好きじゃなくて、 AとB の意見を両方とも聞いた上で自分はどっちの方がちゃんと咀嚼できる、腹落ちできるんだろうかっていうところを僕なりに目指したいと思うんですけど、なんか世の中は今そうなってないような気がしていて、 全くおっしゃる通りで、ま、あの、特にこう近代士、近大使 の研究ってその傾向が強くて、もう細かい研究ってのは今めちゃくちゃいっぱいあるわけですよ。テーマごとに分れていて、でもそれは専門家とかマニアの人しかなかなか読みませんよと。で、一方でも政治的な理由でめちゃくちゃなこと書いてる人が両方一方にいて中間がないんですよね。つまりある程度ちゃんと研究を踏まえつつ全体像を書くっていうような仕事っていうのが今すごく不足しているからこそ最初何読めばいいんだ、どっから入ればいいのだ。で、そのままず議論するにしても土台がないじゃないかっていう状態になってしまってるわけですよね。 [音楽] だ、そういった問題もあって、今回の本書いたってのもあるんですよね。 なるほどね。ま、詳しくは維持の地方明けにしっかりとお伺いしたいと思います。 リクエスト何にいたしましょう? え、空の神兵という曲ですね。 これ選んだ理由は? え、これはですね、あの、ま、これはさっきにあのアメリカと戦争した時に作られた軍 はい。 なんですが、日本はこう石油が必要で戦争始めたところがあるわけですね。で、この空の神兵っていう歌が作られたきっかけになった現在のインドネシアのパレンバンという場所、ここ石油が大量に取れる。 るところ。 へえ。 なんですよ。 ですので、ま、その関連で今回やれました。 なるほど。では皆さんお聞きください。 FM916AM1134 ラジコでも聞けます。文化放送田村のニュースクラブゲスト禁煙大子研究家の辻田正典さんとお送りしております。 はい、メールご紹介します。こちら船橋の正さんです。ゲストの辻田正典さんに質問です。 辻田さんが軍に魅了されたきっかけはありますか?特に印象に残ってる 1局があったら教えてください。 魅料了ですか?ま、あの、私結構こういう音楽詳しい方だと思うんですけれども、やはりさっき言ったゲームがきっかけで、ま、近くの当時レコードショップってたくさんあったんですよね。私が中学生ぐらいの頃は行くとなんかこう演下の隣に軍化コーナーってのがあって、 へえ。 で、そこのやつを買ったら意外と面白くてですね。そっからはまっちゃいましたね。 はい。はい。 じゃあ、今もこコレクションとしては、あ、持ってるんですか?それ 何百とあります。 へえ。 あるは戦前のこうレコード買ってみたりとかですね。 はい。まだそれでも手に入れられてないようなその紙レコードみたいのもあるんですか?うん。ありますね。やっぱり戦争後輩になるとレコードの生産数が落ちてしまうので、あの、見つかってない幻のレコードみたいのがあるんですよ。 うん。はあ。 で、それこそオークションとかで高値になってたりとかするんですよね。 どの、どのぐらいの金額なんです? 場合に言ったら10万超えたり。 10万、10 万超えるもの全然ありますね。 はあ。それはつの日かゲットしたいってやっぱ思うんですか?辻田さん。 ま、そうですね。ま、私じゃ音だけをMP 3とかでもらえればそれでいいみたいな。 これ音派って言われるらしいんですけど、なんかそのレコードコレクターにも色々派閥があるらしいんですけど。 なるほど。で、データだけあれば、ま、その研究にも使えるし。 そうですね。ただ、あの、レコード派の人はやっぱり元も持たないとっていう人もいるので、そういう人からちょっとけなされて、お前音派かみたいな言われたりすることもあります。 そっか。 番を持ってこそ本当のコレクターなんだみたいな。 ていうマウントがあります。 実際1 番は難しいと思いますけど、こう印象になんか思いが深いというか、思い出深いというか。 でも今流しては空の神兵、これはパラシュート部隊の歌なんですけど ああ、だから空の そうなんですよ。つまり石油施設を占領する時に相手は取られたくないから破壊しちゃうじゃないですか。占領される前にそうしないために空からいきなり降って占領しちゃうと。 うん。はあ。 そういう奇襲作戦を成功したぞって歌がこの空の神兵なんですよね。 で、私このパレバ行ったこともあるんですよ。 インドネシアの行くと、ま、あのあ、これがその降ってきた場所っていうの案内してもらったんですよ。 ほ、 で、ちょっとそれで感動したりとかですね。 へえ。もうその施設のもう真上なんですか? 真横でたね。 道路挟んで真横でした。 はい。 で、隣にもう石油施設があって、ま、高い兵で囲われてるんですけど、今もうインドネシアの国営企業が経営してる。 うん。 あ、今も使われてるところ。 そう、そうですね。現役の声優所が隣にありましたね。 へえ。 え、ま、でもその現地に行かないと伝わってこないなんかありますよね。空気感っていうのが。 そうですね。こんな近く降りたんだと思いましたね。 へえ。あ、そんなギリギリで、 ギリギリですね。だからあんまりテクテク歩いてるとそのうちに破壊されちゃいますから、 もう本当にすぐ近くに降りて 2つある声優所のうち1 つは壊されちゃうんですけど、もう1 つの方はほとんど無償で確保することができたっていう。 なるほどね。この後もお願いします。お願いします。 田村のニュースクラブ今週のすごい人。今日はゲストに近大子研究家の辻田正典さんをお迎えしております。 ここからは辻田さんがおきになった本、 あの戦争は何だったのかについてお聞きし たいと思います。ま、戦後80年、ま、今 こそね、問い直すというかもしっかりこう 学びたくてもこうどこからどういう風に 学んでいいかわからないって人も僕のよう な人多いと思うんですけどこの本を手に 取るとその導入その学んでいくとこの 入り口としてはま田さんとしてはいんじゃ ないかっていううん。そうですね。だから 多くの人々が持っているくつかの疑問が ある。 あの戦争は何だったのか大きなもそうですけど、例えばいいつ始まったのかとな んでどこで間違ったのかって答えにくいじゃないですか。で、そういった問を通じて、ま、現代から遡って今の問題意識から歴史を見てみてあの戦争の全体像をつめるという、ま、その共通の土台になるようなものを提供するっていうのを目的に書きましたね。 なるほど。実際こう書いていく時に 1 番こう気をつけた部分っていうのはどういうとこなんですか?この本では。 そうですね。 だからできるだけやっぱ幅広い人に届けたいっていうのがあったので、ま、専門的な議論を避けるというか、 ま、お前らこんなの知ってて当然だろうって形にはせずにですね、丁寧にたどるっていうことをやったということですね。ただこれだけだと歴史好きな人が満足しなくなってしまうので、ま、そういった人たち向けにもですね、ま、他の本ではないような現地取材っていうのも組み合わせることによって両方の、ま、満足を得られるようにってことを考えて書きましたね。 正木さん、どうですか?このテーマ。ま、あの戦争は何だったのかってね、問いかけですけども、も僕たちうん。 その詳しくない人間は詳しくなりたいんだけど、どこから本当手つけていいかわからないっていう状況の中でこういう本があるとね。 うん。そう。 道シルベとまず考え方の土台として多分自分がね、ベースとして間違ってるとこも多分 無意識にあるんだろうなと思いますので、そこのね、あの土台をフラットにしてもらうという意味でもいいと思うし、そこから自分の興味のある分野に進むという形に も調べていくという。 そうですね。 あの、参考文献も大にけてあるので、この分より深掘りしたいよって人はそこを読んでもらえればいいし、私はあくまで 1 つの味方、ま、自分はこういう全体像がいいと思って出してますけれども、ま、皆さんがそれ見ていや自分はこうだ、ああだって言ってもらうのはいいと思うんです。ただ 1 番やってはいけないのはあったことを否定しちゃだめだってことなんですね。 もう資料としてこれ起きたってわかってることを否定すると歴史の話じゃなくなっちゃうわけですよ。それは別にもうゲームの世界でやってくださいよって話なわけですよね。 で、歴史として現実扱っている以上資料は絶対に抑えなきゃいけないんだけれども解釈は自由なのでそこは色々皆さんで考えていきましょうよっていう提案ですね。 なるほどね。だから何があったのかっていうことをこう曲げかねないことが起きちゃうってことですよね。そうですね。特に最近だと本当に歴史問題に関しては政治家が介入してきてですね、こんなものはなかったとかって言ってくるわけですよ。 で、もちろんその まだよくわからないってとこは当然あるんですよ。 あの、資料が燃えちゃったりとかあるので、ただもう間違いないだろうて言われてる説はあるわけですよね。だから最低限そこは踏まえてくださいよってことで、ま、私はそういう説をちゃんとまとめておいたということですね。 なるほど。すナちゃんとかはこの、えっと、戦争の、あ、間の日本のこう戦争やってた時期のことってこうよく勉強してる側なん? まあ、そうですね。 ま、基本的にやっぱで、ま、習ったことが、 ま、だんだんこう 人の話を聞いたりとか、 ま、その後のなんかこう新聞を読んだりとか、ま、本を読んだりで、ま、ちょっとずつ、ま、立体的にはなってますけど、やっぱりモヤモヤしてるところはずっとモヤモヤしてるなってのはある状態ですよね。 だからしっかりと答えられる人っていうのが僕実は少ないような気がして、津田さんはちゃんとこう研究して、しかも現地に足を運んでる。 からこそこう言えることがあるじゃないですか。 で、え、 そういう人の話をこう聞くしか僕たちはこう ないわけですね。同じように辻田さんと同じようにやろうと思ったらものすごく膨大な 時間がかかるわけじゃないですか。 はい。 でもその辺はね、歴史っていうのはこう固定されたものではなくて現代からのある人の解釈っていう側面が絶対あるわけですよね。 うん。 例えば今う戦争中にそういうひどい戦争体験をして心をんでしまった兵隊ってすごく注目集まってるわけなんです。でもこれってそういう兵隊昔からのにずっと注目されずにいたわけですよ。 それなんでかと言えばやっぱり今の我々は心の病いって当然あるってこと前提に生きてるわけですよね。だ当時もいただろうと思うわけですよ。 でも少し前ってそんなの風でしょって人の意見結構あったわけですよ。あ、 だそういった時代は心をんだ兵隊なんて 想像できなくなってるわけですよ。だからいたのに見えないわけですよね。 つまり現在の価値観というか現代の問題意識で過去を見ると見えてくるものって当然あるわけなんですよね。 そっか。 だから皆さんの今持っている問題意識を歴史に当てるってことはすごく実は大事なんですよね。それは国際情勢についても同じで例えばアメリカが今トランプになってですね、こうこのアメリカ大丈夫かって我々今当たり前のに思うわけですよ。 でも戦後っていうのはアメリカって圧倒的な大国なわけですよ。日本に比べてすごく黄金の国だと思われてるわけですよね。 その時代はとにかくアメリカとくっつくってことが大事だと。 だから戦前の日本も、ま、当時は 1 番大きい国イギリスですからイギリスと仲良く当時まで途中まではしてたわけですよ。同盟を結んでいて、でもそれが途中で切れちゃったから日本はダメになったんだと。それはでも戦後のアメリカとうまくっついてるから我々はうまくいってますよっていう価値観を過去に当てはめてる なるほど わけですよね。でも多分おそらくこの価値観今当てはめにくくなってきてると思います。なぜらアメリカとの関係が今後釈するかもしれないからですよね。 で、このように、あの、既存の訂設で戦争 についての議論ってもう古いものをまとめ ただけでしょうと思われなんですけど、 そうではなくて皆さんが今世界を見て日本 の見て問題になってることっていうのを 当てはめていくといろんな新しい見え方が してきますよっていう ものすごいダイナミックなものでもある ことなんですね。なるほどね。 僕なんかこれちょっと話それますけど海外に行った時に その歴史を学んでる国が多いなって感じたんですけど日本はあんまり歴史学んでないよねって言われて僕は戦国時代大好きで戦国時代と明治心が好きなんですよね。 でもそのそっから爆末からこう明治人心が起きてっていうところがあの好きなんですけどそれ以降がちょっと抜けてるっていうか でも世界に行くと全部の歴史を自分の国の歴史を学ぶことは当たり前だっていう風潮がある中日本ってなんか歴史って男の子好きだよねとかなんかちょっとなんか変なレテル貼られてるとこないですか? うん。そうですね。 あの、ま、私も歴史好きだったんで、まさにその枠なんですけど、ま、いくつか問題かって日本はまず歴史めちゃくちゃ長いんですよね。 他の国って例えばアメリカだったら、あの、もっと日本よりもはかに短いわけですよ。だから、 そっか、国の歴史がね、 そうなんですよ。だからね、あの、近代からスタートとか特に第 [音楽] 2次世界大戦後独立した国なんて 80 年ぐらいしかまた歴しないわけですよ。 そっか。 だからその全てを習うことは簡単にできてしまうわけですよね。でも日本は原始時代古代から始まるわけですよ。 1000年以上あるわけなんですよね。 だから途中で大体授業とかでも力尽きてしまって、ま、近代になる前であとは、ま、自習してねってことになってしまって、 1 番今の現代社会と還元し、あの、関係してるはずの近代子使ですよね。 ですよね。 ここがストンと落ちちゃってるんですね。 僕最初そのげ子時代から勉強するんじゃなくて近大使からどんどん遡って勉強してった方がいいんじゃないかなと思うんですけど、最近はでもそういう風にちょっと変えてきてるみたいですね。カリキラもちょっと遅いなという気もするんですけどでもそうしないと一番重要な時代ここなんです。 そうんですよね。 で、政治家でも留学でもそうですけど、 1 番会話する歴史のところで問題になってるところも近現代なわけですから、やっぱりここを中心にやるっていうのはもう当たり前のことですよね。 うん。 でも変わってきてるんですね。 さすがに問題だってことになってるんですけど、ただ日本はまだまだ足りないところがあって、学校はいいんですが、例えば歴史博物館 とかですよね。外国の人って教科書で勉強するだけじゃなくて、大人になってからもう土日で歴史博物館とかに行ってその展示を見て勉強とかしてるわけですよ。それが市民だった。 たり軍人だったりの教育の場になってる。 うん。 じゃあ東京にありますかって話なんですよ。 ああ、歴史博物館が そうなんです。特に近代を扱った歴史博物館ですね。 で、ま、実はない。 なるほど。 ですよ。で、おそらく近代をまとめて見られるのは安国神社なんですよね。行かないといけない。それ安国神社に優秀ってミュージアムありますけど、あれはプライベートなんですよ。私立の博物館だし、安国神社の歴史館なので、ま、子供とかの教育にはね、いいのかって問題当然出てくる。 本当は国立で作らなければいけないんですが、それはやっぱりあの東京にないわけなんですよね。う ん。まとめきれないですか?その国が主導してやっぱ第二次世界大戦で配戦してるからそこが作りづらいってことなんですか? そうですね。やっぱりこう何回か東京都とか作ろうとしたっていうこともあったんですがやっぱり揉めてしまう。なんでかと言うとやっぱ外責任をどこまで書くのかって話になっちゃうわけですよ。 空習の被害を受けましたとか、原爆とか特攻とかの話は皆さん結構かけるんですよね。ま、これはつまり個人の悲劇だし自分たち被害者だし共通の体験として、ま、実際こう無差別爆撃だったわけですからそれ悪いよねってことは全然いけるんですけど、 でもいきなり空衆が降ってきたわけじゃないわけですよ。台風と違うので、その前に日本が色々やってるわけですよね。 じゃ、ここ説明しないと歴史にならないわけですよ。 じゃあそん時日本何やったのかって言うと一方的になんかこうやられてるわけじゃなくて日本側からやってることもたくさん出てくるわけですよね。じゃそれをどの程度書くのかどうかでやっぱり政治家が介入してしまうと そっか。 だから嫌になって結局もうやらないってことになってるという。 でこの我が国には近代来のその歴史館がない。 そうですね。 もう作るのみんな諦めちゃうってことですよね。 そうですね。ま、地方に千葉県の桜にあの国立歴史民族博物館っていうのがあってこれまさに原始代がずっと扱ってるんですが最後の方にちょろっと近の部屋はあるんです。 うん。 でもそれもすごい小さい上にここもやっぱり最近なんて展字ができたんですが、近代の展示がやっぱ揉めたわけですよね。 だからもうそれ他の見てるとあこれはもう触りたくないなってことになっちゃいますよね。 うん。なるほど。でも触りたくないってなって触らないとか素しないのは正木さんなんか良くない気がしますよね。 うん。 逃げだなと思うし。それやっぱり各国はちゃんと正面から向き合って、ま、何をどう展示するかって先ほど言った解釈のもの色々あると思うんですけど、そこを正面から向き合ったものを各国準備している感なです。 そうですね。特にあの冷戦が終わった後っていうの展示が増えたんですよね。それまでやっぱりもう冷戦でどっちが勝つかってのが 1 番大きな課題だったんですが、それが解放された後、ま、それぞれの国が自分たちの価値観というか物語っていうのを打ち出さなきゃいけない ていうことになって、ま、90年代、0 年代以降に世界中で実は歴史博物館っていうのはめ大量にできてるんですよ。 あるいは既存のものを作り直したりとかしてるんですよね。ま、つまりもうこれからは資本主義か共産主義じゃなくて自分の国がどうなのかって語らなきゃいけないからですよね。 で、その結果、あの、あちこちでできたんですが、日本の場合はちょうどそこが歴史問題だったんですね。 小林のさんの戦争論が出てきたりとか、新しい歴史教科書を作る会が出てきたりとかしてですね。あ、なんかもう普通の人は触るの遠慮しとこって風になってしまったという、そういう不幸なこうなのところがありましたよね。 うん。なるほどね。うん。 で、このあの戦争に対する、ま、素朴なこう質問なんですけど、そのなぜっていう あの戦争はこういつ始まったんですか という問いにはどうあの答えてんですか?辻田さんは。 これはすごく難しくて、普通は、ま、アメリカとイギリスに先々告した時だと、つまり 1941年の12月8 日だとっていうのが、ま、一般的な答えだし、法律的にはそうなのかもしれませんが、 え、問題はその前日中戦争やってるわけですよ。日本は ずっと大陸で戦争し続けてそれから解決できないから米へと揉めたっていう側面があるわけですよね。 じゃ、そうすると日中戦争の始まりである 1937年の4月7 日の路教事件ですね。ここまで戻るのかって議論になってくるわけです。ま、私はここがスタートと解釈すればいい。 いいのだと思ってるんですけれども、人によってはでもその前満州事辺やってるから満州自編から考えるべきだ て人もいるし いやそもそも日本がこんなに近代化で苦労してアジアで揉めるはめになったのはペリーが来たからだろうと。 うん。ああ、じゃあ爆末まで遡るんだ。 そういう考えをする人もいますね。 ああ。でもだから1 つのことだけじゃなくて、ま、歴史なんで繋がってるよねっていう解釈ですよね。 うん。そうなんです。そうなんです。だからバラバラの出来事っていうのを最後意味付け与えなきゃいけないわけですよね。 ま、これはどちら補守派の人ですけれども、ま、党は 100 年戦争ともう爆末からずっと日本はヨーロッパの職民主義に反撃し続けてると。 で、その最後が、ま、いわゆる大東亜戦争ですよね。太米の戦いあれだっていうような歴史感を示してる人もいますね。うん。 なるほど。そっか。 そう考えたらそのいろんな解釈がある中でこの本のその疑問の投げかけあの戦争は一体何だったのかっていうところは [音楽] とても意味があるし意義がありますね。 そうですね。結局これ自分たちは何だったのかっていう問になるんだと思うんですね。 うん。うん。 この日本はどこで、ま、間違ったのかっていう聞き方がいいのかわかんないですけど、どこでこう、 ま、負ける うん。 戦争にこう突入していかなきゃいけなかったのかはどう捉えてますか? ええ、そうですね。これもうアメリカに前線不告した時点でもダメなんですよね。 [音楽] つまりもう勝てないわけですよ。だって日本はアメリカ石油輸入して国回したんですよ。 うん。 で、その国と戦ってどうするんだって話になるわけじゃないですか。 だから石油を取らなきゃいけないからさっき流した空の神兵みたいなことやって 石油を取らなきゃいけなかったわけですよ。パラシュート部隊下ろして奇襲攻撃してあれ失敗したらアウトですからね。石油いきなりなくなっちゃいますから。 [音楽] うん。 ま、他にも油電はあるとはいえですね。だから明らかにアメリカと戦うの無謀なんですよ。 で、別に昭和天皇も東秀首相もやりたくなかったわけですよ。 うん。 じゃあなんでやったんだって話になるわけじゃないですか。それその前の段階があるわけですよね。 はい。 つまりそれ石油をアメリカから止められてしまった。でも止められたなんでかって言うと、ま、中国でいめてたから。 になり、じゃ、日本はなんでそんな大陸に直回を出すはめになったのかっていうのが出てくるわけですよね。 で、最近よく言われるのはあのスタート地点として考えるべき第一次世界大戦 うん。 ですよ。で、それは日本はちょっとしか参加してませんけど、大きな戦争の転換があったわけですよね。それは国家の総力と総力をぶつけ合う戦い。つまりあの前線の兵隊だけではなくて 15 にいるような女性とか老人とかも工場で働くっていうタイプの戦争ですよ。 で、その国の資源とか人口全てを同員して多い方が勝ちますよ。 戦いが起きたわけですよね。で、日本の軍人や政治家は賢いですからね。同時の人たちちゃんと勉強して総力性はこういう時代だってわかったわけですよ。うん。 うん。うん。 で、ふと自分の国振り返るとちの国力ないじゃんと。 うん。 これ後に立的に負けるって結論になりますよね。てことになったわけです。 で、まずいと なるほど。うん。 そっから日本をどうにかして大きな国にしなきゃいけない時に大陸進出って話になっちゃった。 はあ。 だから彼らとしては自分は自分たちにか追い詰められてるから何かしないとこのままだ戦争になった瞬間はいってことになっちゃう。それは絶対できないわけですよ。 うん。資源を獲ってなってしまった。 わけなんですね。 そっか。でもそこまでなんか広げてその視野で考えたことなかったですよね。 その戦争は良くないとか、もうこんな戦争を起こしちゃいけないとかっていうのは、 ま、夏休みの間とかに裸の源とかをこうみ、 見に行って、こう、もうこういうことやっちゃだめだよね。こういう戦争って良くないよねっていうのはあったけど、その第一次世界大戦まで紐づいてっていうのは教わってないから うん。うん。 ま、個別にはその時代時代のことは知ってたとしてもこの関連性とか横になってる感じは教わってないですよね。 そうですね。そこそやりたかったってところがあって、個人の話って分かりやすいじゃないか。特攻体の話とかちょっと感情移入したりとか空習もね、話の件とかもそうですけれども、そこはもちろん大事なんだけどと同時に全体の構造をもう [音楽] 1 個捉えないと結局分からないわけですよ。いきなり爆弾降ってきたみたいになってるわけですよね。その前の段階で何があったのかをちゃんと抑えておかないといけないし。 国みたいになっちゃってるわけですね。当時の政治家たてはバ鹿なのかっていう結論になっちゃうと。でも当時の人間はちゃんと考えてるんですよ。日本をどうやってあの状態で弱肉強の時代ですよ。少し前は職民地にされかけてた。そういった中でどうやって自分の国を生きながらさせるのかってことを必死に考えた結果しかし結果あなってしまったという全体の流れを捉えないとやっぱりそこから教訓得られないですよね。 うん。うん。 これって僕イ瀬さんが書いたえっと 昭和16年の 昭和16 年の配戦あの若い官僚が模擬閣みたいなの作ってこの戦争やったらどうなんだつったら模擬閣ではもう確実に負けるってなったけどま戦争に突入してったっていう本を読んだ時にあそんなその若き官僚の人たちがいたんだとでま当然その官僚の若い官僚の方 も その年配の人も日本国をね、なんとかしなきゃっていう思いではいたと思うんですけどうん。 ま、その戦争せざるなかった理由があった。うん。 それは、ま、戦争に行っちゃったんですけど、どこかのタイミングで回避するポイントみたいなのはあったんですか? うん。難しいんですよね。 そのイ之さんの本で書かれてるのはもう戦争それ昭和 16年っていうのはもう回線12 月戦争ですからその段階で勝てないっていうのはまシミュレーション一応出してるんですね。総力戦研究所ってのが出してで首師首相とかにましてるわけですけど場も知ってるんですよね。 うん。その見てる見てる見てるっていうかもうみんな見る前からアメリカの方が強いのはもう分かってるんですよ。でも避けられなかったっていうことですからやっぱもっと本当は遡らなきゃいけない わけですよ。 でもじゃどこ遡ればいいのかって問題でよくあのね SF みたいなので今の人が過去に戻って例えば政治家会になったら止められたかみたいな話っていうのがありますけれども 多分ドイツとかイタリアみたいなあれアメリカでもいいですけどそういうこう大統領とか独裁者がいる国はその人が止めれば 止まるところもあると思うんですけどじゃ日本は誰が止められたってことなんですよね。うん。なるほど。 今戻っていったとして誰に例えば乗り移れば止められたかっていうと実はすごく難しくて 大日本帝国って国って今我々から見るとすごく上からね圧が強いま、すごい軍主義国家だと思ってるかもしれませんけれども実際はすごい文献的 首相とか軍が結構権限バラバラなんですよね。 まとめる人がいなかった。 はい。 で、天皇ってのはもちろんいるんだけれども天皇は別に口出しをしないわけですよね。 うん。 で、そう、軍だったり総理大臣とかがもう自分たちの権の中で好き勝ってやってしまっていて収集がつかない国だったんですよね。 うん。 だからみんな戦争回避したい。これ負ける難しいと思っていても陸軍、海軍は陸軍の作戦に口出しできないし、 陸軍は海軍に口出しできないし、 海軍としてもいいや、勝てないですって言ったら予算削られたら怖いしみたいな。 なるほど。 いうことがあってですね。 そっか。 でもそれぞれのその部署で我が国をどうしどうにかしないといけないっていうのが個別でバラバラと動いた結果 ええ も戦争にならざる負えなかったっていうこと そうなんですよね。もちろんそれ一員ではあるんですけどで明治の頃は良かったんです。伊藤広とか山形有とか明治ってみんな仲間友達みたいなもんですから彼らが誰かの別荘で相談とかしたら決定できたわけですよ。 うん。 でも対象商売になってそういうたちがいなくなると受験エリートたちが指導者になるわけですよね。で、彼らは当然その自分たちの権限や自分たちの衝撃のことは考えるけれどもそこを乗り越えてうん。 議論したり調整する力が弱いんですよね。 ああ。 そこがなんか日本がおかしくなってしまった理由の 1つなのかなと思いますよね。 うーん。どうですか?正さん。 それ今でも変わんなくないってちょっと思ちゃったんですよ。割でところが今は総理大臣は自衛隊の最高式なんですよ。 そっか。集約はされてんですね。 首相とか、ま、特に安倍さんとこ言われてましたけど、安倍独裁とかって批評がされてたじゃないですか。 首相定に権限集めたから戦前だ。これ全然違うんですよ。戦前は集約できなかったから失敗したんですよ。 なるほど。 だからあの戦争の教訓反省があったからこそ首相に権限集めてるんですよね。 集約した方が国家をちゃんと維持できるってことですよ。 し、責任者明らかですよ。なんかあった場合は主張が悪いですねって話。でも当時だと誰が責任を取ればいいのかわけわからないわけですよ。 そっか。 だからあれをあのね、首相鑑定の権限長戦前会機っていうのは私は全然間違ってると思う。 うん。なるほどね。 じゃ、続いてはこの現在の大統は日本をどう見るのかっていうことですけども うん。 こう東秀の大東亜外交で訪問した場所っていうのを実際にこう足を運んでるんですよね。 そうですね。 辻田さんはすごいルート 場秀さんこう動いてんですね。 あの、な、まった田中、 ええ、1943年っていう時期で、 ちょうど勝ってた頃から負け始める時期なんですよね。 で、焦るわけですよ。はい。 で、アメリカ力強からどんどんどんてくるわけで日本してはやっぱアジアの国々を結束させる で日本に協力させることで戦争をより有利にしたいという意向がありますから東秀なんと飛行機に乗ってですね 4 回にも渡ってアジア地域中国とかマ州とかあと東南アジアとかにですね、ま、当時は打ち落とされるリスクもあったにも関わらずですね、かなり外有優をしてなんかこう体制基盤を固めるという登場外交みたいやってたんですね。 そう。 登場秀さんが現地に行くことでその古い立つってことですか? と日本側は思ったんでしょうね。 うん。 ま、現地の人はどう思ったか別ですけど。 ああ、現地ではその東場秀さんが来ることを歓迎してないエリアもあったってことなんですか? そうですね。ま、これ人にもよるんでしょうけど、ま、結局日本の占統治地ってアジア解放といつつ結構えげつないわけですよね。 資源はし労働させられてことでそ日本にしてポジティブな印象そない国が多くてそこに場秀が来てもま一応並ばされてね歓迎で日の丸とか振らされるわけですけど嫌いやってたっていう証は当然ありますよね。 うん。そっか。ああ。 で今回訪問したアジア諸国の中で日本に対して最も厳しい展示博物館の展示で 1 番厳しかったのがシンガポールだったってことですね。 そうですね。シンガポールはめちゃくちゃ日本に厳しいと。 でもそれは単にシンガポールは別に日本に対してネガティブな感そんなないんですよね。世論調査とか見れば単世論すごくいいわけな全体そうなんです。 でもなんでシンガポールはそんなに日本に対して厳しいのかといえばそれはシンガポールなりの国民の物語や歴史の全体像があるからなんですね。 つまり彼らはイギリスの方が長く支配してるわけですよ。 うん。 じゃあイギリス批判するかといえばですね。イギリス批判しちゃうと元々シンガポールって小さな島でほとんど人住んでなかったと。 でもイギリスのラッフルズっていうのが来て開発して国際貿になって反映したと。だから今いるシンガポール人ってほとんどその後に来た人なんですね。 イギリスのおかげである意味来てる人たちだからイギリス否定すると自分否定することになっちゃう。 うん。 だから否定しにくいんですよね。 でも日本って統治してる期間自体は短いですけどなことなかったわけです。シンガポール人からすると。だから共通のネガティブな体験として書きやすいうん。 ああ、 わけです、今あのシンガポールありますけど、そういったのにこうみんなで協力しなきゃいけない。こういう区難に 2 度と起きてはいけないってことを言うためにはすごくいい歴史なわけですよ。 うん。 だから日本を共通の敵として使いやすいっていう。 そっか。だからそこにはやっぱり、ま、事実ベースではあるんだけど感情とかその国のなんか状況とかがやっぱり博物館には反映されるってことなんですよ。 その通りなんですよ。強弱の透け方が違うってことですね。 うん。うん。ああ。 あ、で、これシンガポールでこう、えっと、このディスクカバリー [音楽] ええ、センター、 センター で映像がこう展示されてるんですか? そうですね。 日本兵が刀を振り上げるっていう。 そうです。日本兵の格好した人がシンガポール人がですね、後ろ手に縛られて目隠しされていてですね。 で、それでいいなり奥の暗闇から日本兵がカタカタカタと歩いてきて日本島振りして、ま、首を切ろうとすると。 うん。 で、切る瞬間とこで画面がパッと暗くなって赤い武器が飛び散るみたいな。 結構きつい表現なんですよ。 で、それがでもその直前のエリアだとイギリスラッフルズがすごい偉大なシンガポールを作ったみたいな映像流されるんですよ。 植民知主だったらイギリスのがひどいんですよ、本当は。なんだけどやっぱりシンガポールとしてはラフルズイギリスを否定しない。 なるほど。 それで反映しました。でもその後暗黒の時代が来ましたみたいになってその映像が見られ見せられるってことなんですね。 うん。そっか。 それでも今そのシンガポールの方の退日のそのなんて言うんですか悪い印象がないっていうのはそれどういうことなんですか? あの日本の外務省が東南アジア各韓各国で世論調査をしていて地世論見てるんですけど、ま、ほとんど 8割9割ぐらい地世論いいんですよ。 で、それは一応そのシンガポールとはそういう設定でやってますよってことがおそらく分かってるんだと 思うんですよね。で、歴史は歴史、今は今っていうことで、もちろん戦後の日本政府がちゃんと歴史に向き合ったこともあると。 思いますけど、やっぱいつまでもね、あの、歴史のことでガチャガチャやってるのはお互い損なので、そこはもうある程度妥協してうん。そう、未来思考になっててるとこ。 そうですね。ほとんどの国はそうですよね。やっぱ うん。中国はどうでしたか? 中国がやりにくいのは中国の今共産党っていうのは日本軍を追い返したのが政党性なんですよね。な んで一等独裁なんだってつま当然あるわけですよ。 で、それに対する応の仕方として、いや、中国共産党があったから邪悪な日本帝国主義を追い返しただろうっていうのが彼らの最大の重要なポイントなので、ここを否定する歴史は絶対ダメなんですよ。 なるほど。 だから日本は絶対邪悪に描かなきゃいけないし、中国共産党がこんだけ活躍したっていう話が書いてあるわけですよ。実際戦ってたのは共産党という国民党っていうね、その前のあのいわゆる今台湾にいる中国なわけですけれども、それはちょっとこうまくごまかされてですね。 うん。 最終的には中国共産党の活躍によって今の中国あるんだっていう話で終わって集近平さんの写真がドーンと飾ってあるみたいな。 そっか。なるほど。でも事実ベースからの解釈ですよね。だから そうですね。ま、中国ちょっとその一部怪しいところはあるんですが 解釈をねじげてる。 ただ昔はもっとひどかったんですよ、中国の展示っていうのは。でも最近やっぱり中国人もいろんなコンテンツ見てるじゃないですか、世界中の。だから昔みたいなずな展示だと中国人自体が疑問に思っちゃうようになっているんで。 この日記日本の軍の日記のにこういうね捕虜を殺害したみたいなこと書いてあるぞっていうのを日本側の資料をこうバーっと並べてあるわけですよ。日本語で。 うん。うん。 だから昔に比べてやっぱりちゃんとその客観性を持たさなきゃいけないってことが中国分かってきてるってことだと思うんですね。 うん。なるほどね。 で、ま、ちょっとお時間迫ってきたんですけど、あの戦争は、ま、つ終わるのかっていう、ま、本の中の問いの中でついてた 65 点の歴史館っていうのを提供提案されてますけど、これ改めてどういう考え方なんでしょうか? そうですね。さっき言った共通の基盤が大事でただイデオロギー的には右翼もいる左翼もいる。みんな揉めるわけですよ。被害だ加害だってことで。で、それやると永久に土台できなくなっちゃうわけですよ。 で、世界中の国っていうのは、ま、お互い不満があるけど、そこそこれが我々の共通の基盤だよ。 ねって歴史館があるわけですね。教科書だったり歴史館だったり。私それ 65点と呼んでいて65 点ぐらいで満足しようよと。 100 点か0 点になったらいつまでも対立するじゃないですかと。 だからまず65 点の歴史間を作り、その上で皆さんがいろんな議論をすればいいんじゃないですかっていうことを提案していて、私なりの 65 点の歴史間っていうのを今回書いてみたので、皆さんどうですか?て提案したんですね。 なるほど。だから土台ですよね、本当に。そうですね。 うん。 でもだからこの本を読んで、ま、自分のその思想とかと愛反するものがあるかもしんないけど、でもそれは土台をベースに話さないと未来を構築していけないから。 そうですね。 ああ、ちょっとます読みたくなりました。 ありがとうございます。 もう勉強も本当何の本を読めば本当のそ、ま、言ったらその土台って言われてる事実ベースのとこに触れられるのかってのがやっぱ僕は不安だったのでうん。うん。 そういった意味では、あの、私はこれを強制するっていうのは全く言ってないので、あくまでこういうロジックで自分はこういう意にたどり着きました。右と左はここだったら手を結めるんじゃないですかっていう考えも示しましたと。あとは考えてくださいっていうような、ま、本当にこの夏に最初の 1 冊で読んでもらえるようなものにしたつもりではあるんですね。 なるほどね。いや、問いかけがすごく重要だなって正木さん僕は感じまして、そのね、正解がこうなんだっていうよりかは何だったのかみんなで考えましょう。その土台をちょっと用意してみましたっていう本。 うん。うん。うん。そうですね。 で、それでの上で自分と歴史が別のはなくて実で今でも続いているの形でも議論ができたらいいのかなと思いますね。 ですね。いや、あの素敵なお話をありがとうございまし、 ありがとうございました。 お時間となりました。 はい。改めて辻田正典さんがお課になった本、あの戦争は何だったのか。 江談者現代新書から発売中です。 はい。では最後にリクエスト局頂いてお別れですが何しましょうか? はい。インドキ記の歌進めインド独立勇軍という。 お、これはどのタイミングの時の軍化になるんですか? まさに東場が外交をしようとしてた以降の話ですね。インドっていうのを仲間にしたいからインドの義勇軍部隊を日本作るんです。で、それを応援するための歌を作って、 多分これすごいマニアックな曲で、なんかネットにもないようなものだと思います。 ええ、文化放送にあったんですか、このデータ。あ、持ってきてもらったんですね。私持ってきました。 ありがとうございます。貴重なデータをでは皆さんもお聞きください。近大子研究家の辻田正典さんでした。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 東京浜松町、文化放送のスタジオから生放送でお送りしております、田村淳のニュースクラブ。ここからはメールコーナーあ淳の部活です。 今日のテーマこちら。 おすすめコンビニアイス 2025。 さあ、まずあの最初にあのアイスを食べるっていう指示だけありましたけど。 え、モンブラン。ブラックモンブランじゃ。 え、ブラックサンダーモンブラン。 すご。 すごいっすね。これなんであの2 個ずつなんすかね?なんで 3 個じゃないですか?これ私ないってこと?私じゃないってこと? [笑い] 本当だね。 つまりなんで2個なんですか? 田村淳のニュースクラブだから 1個は俺いいよね。 ま、そりゃそうですね。 あ、でも俺が2 人に振る舞うっていう構図。 あ あ、それもある。 これ状況的にはこれでも私が遠慮するしかないです。 ブラックモンブランは食べたことないですよね。じゃあ どうぞ。 はい。はい。 いいや。ま、良さを伝えてください。 あ、でも、ま、ブラックサンダーモブラは多分初、初だと思うんで、どっちが?これクランチが周りにね、このチョコの周りに。 あ、うまい。 ポリポリいい音がしてますね。 ブラックサンダーだ。 ブラックサンダーの味がする。 ブラックサンダーの味がする。 ブラック。 ブラックサンダーモンブ。 はい。はい。実際これ、あの、メール来てますね。これカンカンみカンカンさんです。 え、先ほどあさんがブラモンブランのことを話されてましたが、セブンイレブンでブラックサンダーとコラボしたブラックモンブランが出てますよっていう。 そこうまいすか? 逆にこれブラックモンブランとは何が違うんですか? ブラックブランは中があのホワイトアイスなんすよ。ミルクアイスか。 うん。ほんほ。 でもこれはブラックサンダーは中がチョコチョコですね。 あ、本ん当中黒い。 チョコアイスです。だからブラックサンダーの味。 うん。 ブラックサンダーが強い。 強い。 うん。外側はブラックモンブランなんだけど、もうブラックサンダーの冷たいやつって感じ。 もう私はもうこの場でも何も言えないっていうこと。木さん食べてください。 じゃ、開けられなくて。 え、 開いた、開いた、開いた。 恥ずかしいな。ブラうん 側はだからブラックモンブラの 最初の最初の5 秒がブラックサン、あ、ブラックモンブランで味しっかり味わっていくとブラックサンダーがもう、 もうむちゃくちゃ出てくる。 このクランチ美味しくないですか?さん 美味しい。サクサクかなり大量についてますよ。なんかとんかつぐらい。とんかぐらいついてます。で、俺これ食べる時に母ちゃんにティッシュー引け、ティッシュ引けって毎回言われてたんで。その ティッシュ引いて食えって。 うん。机の上ボロボロな。 そうでしょ?そうそう。これく子が見てたらめっちゃ怒るやつよ。 申し訳。 あんたまたブラックマンブランティッシュかんでって。 すっごい美味しいですね、これ。うん。 ね。その外のパリっパリが ある あるんだ、これ。え、この近くとセブンイレブンにあった。マジか。これ多分全国発売っていうことじゃないですか? ブラックサンダーもどっか地域あるよね。ブラックサンダーが有名な ブラックサンダーだから。東海地方です。 ですよね。 はい。 だから東海地方と 九州地、 九州の コラボ ドッキングしてるわけ。 うん。 ちょっと帰りに食うかな。 じゃ、僕、あの、ハーゲンダッツのこの玉をこれじゃあ、あさ、 いいですか?その、さんがおすめていただいたんで、これはじゃあ私もグリーンティじゃない。抹っ茶じゃなくって玉色はでもなんか抹茶と同じやい感じですね。 うん。 いただきます。 後味も注目です。 あ、いい感じの溶け方にしてくれてるわ。 いただきます。 うん。 うん。 うん。 あ、うまい。苦、苦の方が強い。 [音楽] そう。 でもただ苦いだけじゃないですね。 じゃない。そう、そう、そうなんです。本当に 抜けの苦さは本当玉だな。 そう、そうなんです。そうなんです。 食べ終わった飲み込んだ後です。 あの消えていく時の そう。 しばらく残ってる時も玉だね。 これ夏向けじゃないですか?この味わい。意外と 確かに。うん。 うん。 この暑い時にこの抜け感がいいですね。 そう、そうなんです。 涼しさを感じますよ。 うん。 食べれば食べるほど感がね。 抹っ茶より苦い。そう。 うん。 うん。 え、すげえ。ちゃんと玉だ。 そうなんです。乾燥。同じこと言いました。 ちゃんと玉。 そう。一口目はね、あれ別にグリンギーじゃないって最初一瞬思うんですけど。 最初の1口目はね。 うん。 全然違うんです。 そうね。下の中で溶けていく時に玉が強くなっていきますね。 そう、そう、そう。 だんだん離れてなります。 ねえ。で、最後この美を駆き抜けるその玉のあの香しさみたいなのが うん。うん。 抜け感がいいすね。 いや、すごい伝えてくださってすごい嬉しいです。 うん。高いんですね、これね。 1個400円。 高いんです。そう、高いんですけど美味しかったです。 うん。 はあ。 あ、やっぱ違う。いかも。 1/3 ぐらい食べたらもう抹っ茶と全然違う。 いや、そう、そう、そう、そうなんです。 ジャパンマインドって書いてます。 そうなんですね。 確かに 嬉しい。伝わって。 これ外国の人わかんのかな? わかんない。だろ? 何?玉って言ってなるよね。 うん。うん。うん。 いや、もう食べなくなった後の後味も全然違う。 そう。うーん。あ、抜けが はい。あの、口の中に残ってる味がやっぱ抹っ茶とは全然うん。 違うものですね。 うん。うん。 さあ、次行きましたよ。え、茨城県。え、累線建設中集さです。えっと、セブンプレミアムの はい。 プリンアイスです。 プリンアイス。アイス。 え、上部には卵のコが感じられるプリンアイスとほい絡める。 そして周りをホイップ風アイスが囲っています。 おお。 カブのホロニガクッキークランチはとてもいいアクセントになっており、カップの底にもカラメルソース。甘すぎず全体的に大人のアイスといった感じなので甘すぎるのが苦手な人にも是非おすすめのアイス。え、 いいね。それはどこにあるんですか? これはセブンプレミアム。 うん。 いやいや、ここには。 あ、ここにはね、来てないかもしれ。 ないんだ。 食べれないアイスがあるのね。 そう。あの、基本的に僕もあの読んだやつは出てくんのかなと思ってましたけど違うんですね。 これないのね。あの、 これはない。 紹介して良かったやつ。 紹介してよかったやつ。あ、エンディングで来る。読んで。 なるほど。 ああ、 いい。それね、アイスばっかり買ってられないもん。 そうですね。じゃあパンパン読んでいきましょう。 はい。 え、ありえないエリアさん、東京区 44歳の方。 え、おすすめコンビニアイスは先日発売されたばかりの ロッテソ お コリプニ食感ヨーグルト味です。 え、 ホイぷに コイコリぷニコニコリっとしつつぷニっとした食感なんですか? え、爽やかなヨーグルト味が熱い夏にぴったりです。ナでコと白玉が入ってるのでコリコリとぷニぷニが両方味ます。 アイスといえどくさなので小腹が空いた時にも最適です。 また来た。ナでここ。 うん。 懐かしいな。でもすけどね。ナでこ好きだな、俺。 はい。はい。 あ、以上ですか? 以上。いっぱい来てるだろ。ですか ね。 時間がない。時間がなくなっちゃったんで。 はい。 すいません。みんなたくさんちゃんと目通しとくんで ね。ちょっと読みましょう。 どっちか買えますか? どっちか行きます。 どっちがいいですか? コリプニカ。 プリンか。 プリンアイス ね。俺もプリンかな? ちょっと想像できなかったですもんね。プリンアイス。 プリンアイスいい。ごめんね。 間に合。 俺、俺行くけど、ここ変わってくれたらどっちがいい?買いに行く方がいい。オッケー。 はい。じゃあありがとう。買ってきてくれるというエンディングではい。じゃあ私の部活以上になります。ではここで正木さんから曲紹介をお願いします。 ビルボードジャパンチャートホットアニメーション今週の第 1リサで残酷な夜に輝け。 今話題のニュースを法律の観点から正弁護士が解説するコーナーです。ではすなちゃんニュースお願いします。 オンライン家事の宣伝違法情報に位置づけ 投稿など削除要請 警察庁はインターネット上でオンライン カジノのサイトを宣伝する投稿などを新た に違法情報に位置づけ、SNS事業者や サイト管理者などに削除を要請する方針を 決めました。 本国会で改正ギャンブル等依存症対策基本法が成立し、オンラインカジノや誘導する広告が規制対象に 法改正に合わせて事業者などに削除を要請するインターネットホットラインセンターのガイドラインを改定する方針ということです。ま、今公開とか、ま、この前の公開ですかね、これね。 うん。うん。 はい。 この改正ギャンブルと依存症対策基本法っていうのはどういう法律になるんでしょう? はい。えっと、大元の法律は 2018 年にできた法律になります。で、きっかけになったのが [音楽] 2016年のIR 通信法、国内価値の会禁の第 1歩となった法律になります。 で、これと同時にですね、ギャンブル依存症に対する対策っていうのが注目されて、ギャンブル依存症がその人のやその家族の日常生活とか社会生活に支障を生じさせる。 で、それだけではなくて多重債務貧困虐、自殺、犯罪といった重大な社会問題につがるということで、ご本人とか家族に対する支援と、ま、様々な政策をやりましょうねという形でできた法律になります。 で、この法律に基づいて、えっと、ギャンブル依存症対策の、えっと、基本計画というのが国が定をしていて、様々な対策を推進しているっていう状況になります。 なるほど。 で、えっと、オンラインの、ま、昨かなり話題になりましたけれども、それによって今回がされまして、えっと、改内容としては国内でネットを利用して行う法違法なンラインギャンブルオンラインカジノなんかですけれども、それの広告であったり宣伝をする行為なども新たに違法なものということして生きち続けました。 ま、えっと、思考自体は 9月25日なので、ま、1 ヶ月半ぐらい後になります。 今後ですもギャンブルに場所を提供する、ま、自分で解説したりアプリを作ったりってことも禁止になりますし、えっと、インターネット例えば SNS でサイトを貼り付けるとか、ま、誘導するようななんらか宣伝を行ったり、まとめサイトを作ったりってこともこれによって違法になります。 で、国とか自治体も、え、そういう違法な禁止されてるよってことを周知徹底する義務を貸すというような今回改正がなされました。 ふん。 ま、本当にこのオンライン家事の問題っていうのは本当にこう色々大きくさらになりそうですけど。 これからはこうどういう取り締まりとか対策が進んでいくと思います。 ま、えっと、これまでのようなですね、適発、ま、あの、実際やった方、ま、あの、仲会業者なんかから得られたデータをもに実際、ま、遊んだ人を、ま、適してくってことはあるとは思うんですけれども、ま、今回の改正によって警察庁の方も削除以来、ネット上の削除以来というのもどんどん進めていくと思います。あとは年内にブロッキング、強制的にネットを遮断するというものを導入するかどうかということも検討中とこともあるので、ま、今年ね、色ちょっと動く可能性はあるかなという状況にあります。 なるほど。 さあ、このコーナー取り上げてほしいニュースを募集中です。以上、今週のニュースもう 1本でした。 え、田村のニュースからそろそろお別れの時間となりました。すごいわちゃわちゃしてるよ、スタジオが。来週はノンフィクションライターの石戸サトルさんと事通信者のデイり太さんをお迎えして北極の加熱する派遣争いと、え、資源争奪についてお話を伺いたいと思いますが はい。 で、先ほどあの紹介したスタッフが買ってきてくれたんですけど、 え、あの、 コリプ プリンですね。あの、アイスプリンはないっていうことで、 うん。 あの、ロッテコリプニ食感ヨーグルト味を買てもら、コリプニってどんな食感なんだよ。 白風潰。 白マとだから中でコが入って。 ちょっとまだ買い立てで全然スプーンが入っていかないわ。 これあと1いや。 ああ、あと何パの放送? 1分しかないですけど。あ、これちょっと その前にトランペットの話。 あ、うん。 トランペのスタッフがちょっと探しに行ってくれたみたいですけどないっていう。いや、絶対あると思う。 [音楽] ないの? 絶対あると思いますよ。 楽しみにしてたのに 絶対あると思いますけど。 なかったら 探しますか? なかったらどうしようかな? いや、たどり着かないな。このこリップのところに。 ヨーグルト。あ、ヨーグルト味。 ヨーグルト味だね。美味しい。ちょっとし、これでもスプーンを刺したらボキッと折れますよね。ていうぐらい硬い。 ちょっと硬めですね。 え、でも本当にない。 キベラじゃないんですよ。 キベラがいいよね。 プラチックだからさ。 そうすね。ちょっとぐにゃぐにゃ。 うん。 え、どこにある?奥に入る。 あります。コリプニ。 まず見つかってない。 あった。 リーちっちゃい、ちっちゃい。コリがちっちゃい。コ、ぷニない。ぷニわかんないす。 コリーは何なんだけ? コリはナでコです。 コリが いや、つぶこんにゃって書いてありましたよ。 つぶこに。 あと白、白たまこ。 あ、白玉がつぶこんに。 あ、もう終わり。 終わり。 はい。 さよなら。 さよなら。 全然伝わんないじゃん。
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