Ep.１７ 　“軍は住民を助けない”　久米島で起きた虐殺事件の真相

Ep.１７ 　“軍は住民を助けない”　久米島で起きた虐殺事件の真相

TBS ポッドキャスト [音楽] 報徳ノート。 皆さん、こんにちは。TBS アナウンサーの山本え香です。ポッドキャスト番組報徳ノート。この番組は私がキャスターを務める報道番組報道特集でその週に取り上げたテーマにまつある取材和や放送で伝えきれなかった思いなについて展開するアフタークセッションです。 本日も長編集長と一緒にお送りします。 よろしくお願いいたします。 お願いします。さて 6月21 日の報道特集では沖縄の慰例の日を前にですね、後半の特集で亀島で起きた住民の虐殺について取り上げました。長さん内容のご紹介をお願いします。 はい。沖縄という場所はですね、あの、 戦争中にあの、ま、直接的な犠牲が出た 本当にあの、大変被害が集中した場所なん ですけれども、その被害を加えた側に実は あの日本軍も関わってたという非常に重い があるんですね。で、そのことを、ま、 正面から取り上げた沖縄の島でどんな風に あの軍によって住民が虐殺されたのかって いうことを主催した作品です。ではここ からは取材にあたったレクターを交えてお 話進めていきます。よろしくお願いします 。よろしくお願いします。 さ子さんはこれまで 30年近く
はい。 沖縄問題を追い続けてきたわけですけれども、この取材を始めたきっかけって何だったんですか? きっかけはですね、やっぱり今振り返るともう 96 年の秋になるんですけど、私が施者アニュース 23 という番組に参加したことが大きなきっかけかなという風に思います。さんの横に座ってニュースを伝える役割だったんですけども、 はい。
ちょうどその前年の95 年に少女暴行事件というのが起きたんですよね。 ま、ジャーナリストがあの事件をきっかけに沖縄の取材を始めていたっていう人たちが随分多いと思うんですけども、 私もあの後に、ま、沖縄に出かけて取材はしたことはあるんですけども、あの、それからしばらく経ってから自分でもどんどんこう特集を作るようなあの時間に入ってったなていう記憶やっぱりありまして、あの、さんのニュース 23 という番組自体があの、とても沖縄にマしを持った番組で、で、元々室さんが朝新聞の記 時代に、え、復帰の沖縄の特敗員だったんですよね。 あ、 で、そういうこともあって、さんはやっぱりあの 6月23 日まさに慰例の日がさんの誕生日でもあるんだけど、 え、そうなんです。 ちさんはそれをその日がどういう日かということを沖縄にあの記者として行ってから初めて知って その時から自分の誕生日を祝なくなったていうんですよね。 うん。 で、そんな話を、ま、あの、時々さんからもよく聞いていましたけれども、やっぱりあの先輩のディレクターたち、記者たちも自分のテーマを見つけて沖縄に行っていろんな特集を作って帰ってきていて うん。 で、ちさんはあの、みんな自分の趣味でやってるって思うかもしれないけど、そうじゃないんだと。 まともなジャーナリストだったら沖縄に行ったらもうはまってしまうんだというような趣旨のことをよく士さんが言っていて でじゃなぜた沖縄に行くんだろうかという話をした時にさんが言ってたのがあの沖縄に行けば日本が見えると うん。 この国の矛盾がいっぱい詰まってるぞっていうことをふとしたこのスタッフルームでの会話で言ったんですよね。で、僕の中でそれがずっと残ってて はい。 やっぱり自分で何かこう取材したいと思って行くともう目の前には常にそういうこう矛盾が広がり続けている、え、矛盾によって生まれているその沖縄の人がずっとこうあの直面してきたその不上理の世界がずっと広がってるんですよね。うん。 でそれを1つ1 つこう取材して伝えていたらもうこれだけ時間が経ってしまったっていうのが 正直なとこですかね。うん。 もう30年近いわけですもんね。 最初にあの取り組んだ特集はあの日米地協定に関するもので実はその主催で先日 21日に放送したあの超国家の近城みさん も取材しましたけど近城さんと出会ったのその取材がきっかけだったんです。 で、それ以私にとっては近城さんがま、ちょっと先生の 1人のような存在で いろんなこと教えてもらいましたね。あの沖縄で様々あったことをね。 だからそういう意味では、あの、そこからずっと近所さんとは近所さんの番組も随分ドキュメンタルの番組も 3本作りましたし、
ええ、 あの、そういう意味ではすごく深くあの付き合っていただいている方の 1人ですね。 その取材対象者の皆さんともこう長いお付き合いで そうですね。で、そっからどんどんまた人脈が広がっていくってこともずっと ありましたのでね、そのおかげでなんかここまでたどり着いたかなっていう気します。 確かに今回の島の特集に関してもかなり前の素材っていうのもかなり使われていましたよね。 そうなんですよね。あれは2003 年の取材で 22 年前のあの映像を随分あの使うことにしました。ていうのもあの今回この島の事件をやろうと思った時にえ、新たな証言も得たいと思ったんですけどやはりどんどんこの数年でお亡くなりになってる方が多いっていうことなんです。 ですよね。で、そうなるとどうしようかと思った時に、あの、ま、これからそういう風にこうなかなか証言を得にくいという時代に入ってきますけども、あの、高齢がどんどん進んでますので、 だけど、こう、過去の私たちが取材したその証言っていうのはやっぱり貴重なもので、そこをもう 1 回掘り起こすっていうのはもう、あの、とても意義のあることだなという今回改めて思ったんですよね。ま、そんな気持ちもあってですね、あの、当時いろんなことを話していただいたあの言葉をもう 1回ここに残しておきたいと
うん。 いう風に思いまして、あの、今回の証言をもう 1 回こう掘りほすにあたって、あの、遺族の皆さんにね、あの、また連絡を取りながらで、 え、久しぶりにまたそういう方たちとまたお話もすることができたりとか、ま、そんな時間がありましたね、今回の初代では。はい。 [音楽] うん。でもこう過去の素材がこう生きたからこそずっと今も続いている問題なんだなっていうことが すごく明らかになったなという風に見ていても感じましたね。 そうなんですよね。 あの、こちらから見ると 1つ1 つの出来事って点でしかないかもしれないんだけど、沖縄の当事者の皆さんからこれ実はずっと歴史がついてる線なんですよね。うん。 だからその1つ1 つの受賞をどう見るかっていうので全然こう、あの、見え方が違ってくる。 うん。 島の件の出はあるけれども、そのミクロの視点で見た時の視点とそっからこう現代に引き戻してこれをマクロにした時には現代のそのあの基地のあり用とか 沖縄に対するこの国の姿勢とかっていうものがやっぱり全部繋がってくるような気がしてうん。 あの決して昔話ではない。 そんな風に思いますね。 さ子さんは映画監督としても活動していらっしゃって、アメリカが最も恐れた男、その名は亀を始め 沖縄に関する映画を 4本制作していたわけですよね。 はい。 最新作は政治的立場は正反対でありながらも国と激しく退治した 2 人の沖縄県事について取り上げたティの運命。これ現在全国で上映中で はい。あの、今全国にだんだんあの広がっていてる最中で はい。 あの、今週は岡山広島で公開があり、来週はうんと東北、その次は九州へっていうどんどん広がってんですよね、今ね。 はい。なるほど。徐々に徐々に全国でということですけれども、長査もご覧になりました。 はい。 もう作さんの作品はもうほぼ全て見ているんですけども はい。
サコタッチっていうのがあって サコタッチ もあのこれさんが作ったなって私はすぐに分かりますね。 ええ。どういうことですか? うんとね、やっぱりなんか映像の撮り方とかあの地図の CGの処理の仕方とか、 あのものすごくこう奥深いメッセージと共に美的なあの感覚のもうすごく研されたものがあの一緒に並行して展開されるんですけれども 本当 になんかさ子さんらしいって思うその映像とか文章表現とかが やっぱり分かるようになりました。 なるほどですってさこさんさ、そんなこと ちょっとね、 なんか意識してるところとかってこう特集とか映画を作る上でここはこだわってるみたいなところってあるんですか? ああ、そうですね。 ま、例えばさんが今その地図の CG の話もしましたけど、その地図にしてもなんか普通のニュースで出てくるような色いとかうん。 あの、そういうものではない。 あの、なんかすごくあの、ちっちゃな話かもしれませんけど、 あの、その資格的に訴えるものも含めてそんな風にちょっと考えたり、あと、あの、私は極力字幕のテロップを出さないで痛い方なんです。 へえ。 あれがあると画面が、ま、映像がそれだけちょっと狭くなってしまうというものもあるんだけど、でもそれによっていろんなことが伝わるし、理解できるっていうこともよくわかります。分かるけれども、あれによってもう 今まだ喋ってない人がもう全て喋っているわけじゃないですか。もうあの画面上も全部言葉が出てくる。でもそれは一緒にその同じ映像の中で見てる人にとも聞いて欲しいんですよね。うん。 だけど、あの、テロップも出さる得ない時もちろんありますので、そういう時はもうその一言一言をこうあの字幕を出していく。ベタッと出さずに うん。ああ。 ていうのはちょっと心がけてたりするんですよね。 なるほど。先走らないようにスーパーが。 先
ああ。 だ、同じ時間の中であの、同じようにその言葉を受け止めて欲しいなと思うんです。喋ってる人と同じ時間の中でね。 っていうのは、あの、ちょっとこだわってたりします。え、 え、そういうところがね。あともちろん映像なんかでもね、 あの、本当にあの、少しでもうん、伝わる映像を撮りたいなと思って、そこはやっぱカメラマンのこだわりでもあるので はい。 あの、常に議論しながらあの、撮ってますかね、そこはね。 もうさんは、ま、アナウンサーでも はい。
あるわけで、
あったわけです。 私の大先輩であったわけですけれども、そうしたやっぱりこう言葉を扱う職業っていうところも何かこう反映してるところはあるんですか? どうでしょうか? あー、ま、確かに私たちは喋る仕事でもそれから作る仕事でもやっぱり言葉をなりわとしてると思うんですよね。 どんな言葉で伝えるかっていうのは、あの、喋る人もそうだし、現稿 1つ1 つの言葉をどう重ねていくかっていうのが私たちが問われてるところなので、そこはやっぱりあの、 1番こだわるところでもこだわる 1 つでもありますよね、やっぱりね。うん。そこはね、だからどんな立場でもそこはうん。 うん。あの、こだわりたいところでもあるいますかね。 いや、ちょっと映画を見る方にはその点も 注目してみてだきたいですね。 あの、テレビとかね、あの、映像現稿になれてしまうとまず初めにあの教育の中で分かりやすい文章にしなさいって言われるんですよ。 何回の言葉を使うなとかの耳市長み耳から聞いてすぐに分かる言葉もう柔らかく噛み砕いて もうさ子さんはね、そこに媚を売らないんですよ。 ええ、 もう本当に勝のような硬さでガンガンガンガン来るんですよ。 え、か、そのなんていうか、見る人に思考をるっていうか ああ、 ものすごくそうそういう意味でも荒いを感じます。 あんまそこまで意識してなかったけど。そうですかね。あ、 じゃ、確かにこう、その字幕スーパーを早く出さないとかっていうのもやっぱりその見ている人にちゃんと考えて欲しいし感じて欲しいっていうのがあるわけですよね。 そう。そこはすごく感じますね。 ええ、だからまだって喋ってもない言葉がもう画面に出てるって僕はもう本当おかしいと思ってて。 うん。うん。うん。言われてみればそれは確かに分かりやすいし親切かもしれないけど違和感 普通ではないですもんね。 だから今ま極端な話テレビの音声を絞っていてもはい。 遠くからその画面だけ見てれば何があの今放送されてるとかもう分かるでしょ。ほとんど今 でもそれってどうなのかその喋ってる人のうん。 その外で他で流れているなんとこまよく私たノイズって言い方するけどその現場に流れている他の [音楽] あの音とか声とかそういうのも実はひっくるめて 1つの現場だと思うんですよね。
うん。 だからそういう中でその人が何を喋ってるかっていうことも含めてなんかこう感じて欲しいなっていう場面も結構あるんですよね。うん。だからそこはちょっと大事にしたいなっていうとこの 1つではありますね。そこもね。 いや、こだわりが聞けてちょっと貴重ですね。 なかなかお話伺えない部分だなと思います。 そうですね。 改めて今回の報道特集では、ま、戦後 80 年というタイミングで日本兵が島の住民 20 人もスパイとみなして虐殺したという事件を取り上げましたよね。 なぜ今回はこの問題にフォーカスしようと思われたんです。 ああ、あのですね、やっぱ今回 80 年という年に何をやるべきかってのはずっと本当に考えていたし悩んでいたし、長さんにも随部相談をしてどうしようどうしようってずっと部相談してたんですよね。 へえ。 で、ずっと議論もしてきたし、何をやるべきかで、あの、私報道特に来て、え、 4年前に来たんですよね。で、毎年あの、 6 月の慰例の日の特集をずっと出してきました。 その都度、あの、いろんなテーマでやって きたつもりでいるんですけど、今年はそう いう風にこう悩んできてる中でやっぱり 自民党の西田参院議員のあのこう暇姫売り を巡る、姫売りの資療感を巡る発言から さらにそれにこうそれをまた後押しするか のような、え、賛成党の神の発言、ま、 いわば歴史をこう否定する発言ですよね。 あれがあった時にああ、ま、またかっていう思いもあったんだけども うん。 改めてこれはじゃあ歴史の事実をちゃんと伝えなきゃいかんなっていう思いはすごく強くなりまして、それやっぱふと思い出したのはやっぱりこの島のあの事件なんですよね。 うん。うん。 で、戦争になった時にどういう社会に世の中なっていくのか。それから軍がああいう局面で何をこう民間人事にしたのか。 それもちろんあの全てのあの軍隊がっていうことではないかもしれないけどもしかし歴史の事実は厳と存在してるわけでそれは戦争があったように起きた事実ですよね。 はい。
であの事件についてはあのば 6月23 日で沖縄は組織的戦闘が終わったとされてますけれどもあのその後に起きた事件でありもって言えば 8月15 日の後にも起きてる事件なわけですよね。 はい。うん。 でこれは一体何を意味するのか。 ここはやっぱりどこまでもいつまでも考え 続けなければいけない話だと思ってました ので、え、その意味で今回あいうまた政治 格される発言は改めてこっちからもう1回 事実をきちっとあの示しておかなきゃいか んなというのは1番のこう同期だったです かね。あ、あれがええ、そうですよね。 改めてその数々の証言そして記録っていうのを見た後に うん。 あの政治家たちの発言というのを振り返ると私も個人的に許せないなという風に思ってしまいましたね。 うん。 はい。やっぱりそのうん。自分たちになんて言うんですか?その自分たちが納得できる歴史を作らなきゃいけたいっていうのはもう ちょっと正直言って理解不能だったんですよね。 って何を言ってるんだろうかと。 あまりにもショッキングでしたよね、あの言葉は。 そう。だからあの言葉はそのままスタジオでも言いましたけれども、沖縄戦の住民が長い間とこうあの証言をあの人たちが聞き取ってきてそでそてあの証言が積み重なった上であの沖縄が得たその軍隊は住民を守らないという教訓 はい。 え、そして、え、それを中心としたみんなが共有してきた沖縄線の認識というものを完全に否定しているもので、うん、 まさにあの、ちょっと悲寄りの記術がどうとかっていろんなこう話から始まりましたけど、 よく考えたらじゃ何を彼らが 1 番ここであのなんつうかね、ターゲットにして、え、こういう発言をしたのか、まさにその教訓も不合な真実な なんだろうなと私には思えたんですよね。 うん。 だからあの実はあの西田議員の発言もあの前置きがあって非常の緊急事態になった時に国民保護法制を作らなきゃいけないとあの趣旨なんですけどそれであのそのためには今までめちゃくちゃ教育がなされているからそこを自民党としては色々やらなきゃいかんのだみたいな話をしていくわけですよね。そうすると うん。 あ、国民保護法制を整備するためにはこれがやっぱり不合なものなんだなという風にこう感じる流れになっていて はい。 で、そうなると、あの、じゃあ沖縄戦のそれこそ、え、ま、こないだ天皇陛下が津島丸の記念官に行って色々あのね、交流をしてましたけど 島丸の事件と何があったかというと、あれは避難してその 素回戦に乗っていた子供たちがアメリカ軍の魚来によってあの激沈されて多くの子供たちが亡くなった事件でしたけれどもそういう その子供含めたあの避難のありようとか沖縄線での教訓というのそこにもあるわけで はい。 あのそういったものも含めて沖縄線にどういう事実をあの歴史の事実にこの人たちは何を見てるんだろうかっていう疑問がやっぱり 1つ1つ出てくるんですよね。
うん。 だからやっぱり政治家がそのあまりにもあの歴史への向き合い方があの果たしてどうなのかという疑問をこれだけこう抱かせる発言がでも今回だけじゃないんですよ。ずっと歴史的に そうです。 今回調査にも見てもらったその運命という映画の中でも 2007年に
はい。
え、これは第1 ジャベ政権でしたけれども、え、沖縄線のわゆる強制集団士集団事決に軍隊は関わっているということをの記術が削除された ことがあったんですよね。 それに対してものすごく大きない県民はあの抗議をして現代の県民大会ではあの最も多い人数が集まったのがあの教科書定の講義の県民大会で 11万6000人が集まってるんです。 それはなぜかとやっぱ歴史をその 改ざされるっていうことについては 1番やっぱり起こるわけですよね。 で、これは知も当時長でしたけれども言ってたのはこれは沖縄のアイデンティティに関わる問題なんだと。 要そこを出発点としてずっと戦後沖縄をここまで歩んできた中にやっぱそこが原点の 1 つとしてあるわけですよ。歴史としてね。 うん。うん。 だからそこに対してのこう姿勢っていうのがやっぱり常にあの見えてくる局面がこうやって繰り返される。 これはやっぱりあのあの世代が入れ替わるごとにあのまたね、戦争の歴史がこう繰り返されるってことと同じようにやっぱり そういうところは1つ1 つかに私たちがあのそうさせないために メディアとしてもあの取り組むかそしてそういものでいいかに食い止めるかっていうのは実はすごくあの問われている そうですよね。この戦後 80 年というタイミングもそうですしんでしょうね。 なんか私実がこの覆返されてしまった、上書きされてしまったらもしかしたら同じことがまた繰り返されるかもしれない。その恐ろしさがありますよね。 うん。 いや、沖縄の皆さんがどういった思いを抱えているのかっていうのをさ子さんの作品から私たちも知ることができました。 はい。 あの、今回、あの、放送の後、えっと、 2日後は2日後、え、今の月曜日 23 日が慰例の日でしたので、あの、いつものようにあの、平和の指示め、沖縄に私も行きましたけれども、 やっぱあそこであの、お話する方に話をやっぱ聞いてみたらやっぱりこれにこの問題についてはもうすぐみんな疑問と同じ反応がってきますね。だからやっぱみんな若いこととして考えている。うん。 やっぱここについての問題式がすごく高いなと。 沖縄の皆さんね。うん。 改めて思いましたね。 うん。 これからも沖縄問題はずっと主催し続けました。 そうですね。やっぱりあのそこはさんの言葉じゃないですけど、やっぱり常に矛盾がいっぱい詰まってるこの国が見えるというところは常にやっぱりこの国に問い返すべきテーマがずっとあり続けると思うんですよね。 やっぱりその地協定という問題含めて安保条約と地域協定っていうのはセットでいつも問題になってるところですけど、そういうものも含めてあのこの国がどうその主権国家としてのあり用とか はい。 それから民主義のあり用とかそれはつまりその国のあり用を沖縄は通ってるわけですよね。 うん。 多分その問題あり続けるの問は終わらないと思うので、そういう意味ではあのその視点はやっぱり取材者としてあのうん、 持ち続けてなんかあの取材は続けていきたいなっていう思いのずっとありますかね。やっぱりね。 是非ポドキャストをお聞きの皆さんもさ子さんの作品注目していただきたいと思います。ありがとうございます。 ありがとうございます。
さて、ここで1 つお知らせがあります。 これまで超編集長と共にお送りしてきたこのポッドキャストなんですが、長さんがこの度番組の編集長を卒業することとなりました。 2 人でお送りするのが本日が最後となりますね。 長さん、何かお言葉は? あ、ちょうどあのさ子さんの作品について話した後ですので、私本当にあの子さんの放送する時にたまたまですね、番組の特集 2 本あるんですけど行編通してですね、なんか時代の最先端のテーマで貫かれてるようなそういうことを感じることがあって、それはもう放送に並べた時には分からな 放送終わった後にそれをすごく感じることがあって、 例えば前回はあの 坂本竜さんの活動を前半でやって後半はあのさんがお笑いを通してあの基地問題などを訴えているあの沖縄の芸人さんをやった時だったんですね。 で、それはあのすごくやっぱり文化とか、 ま、芸術とかを通して世の中の矛盾などを 訴えていく人たちの力強さみたいなのが 貫かれていて、それはすごいなと思ったの をすごく覚えてるんですけど、今回もです ね、前半が森友で後半がこの虐殺組島の 虐殺事件でやっぱりあの政治家とか政権の 権力 がどんな風にあの一般の人の平和とか生活をまあ書いてしまうのかっていうことが あの 1 本のメッセージで貫かれてるでかつですね今後もですねキャスト最後ですけれどもあのそういうあのジャーナリズムとか問題意識を持った あのメンバーが固まっている番組ですので あ のそういうことを守っていっていただけるんじゃないかと思っております。皆さん本当にお世話になりましてありがとうございます。 ありがとうございます。今後についてはですね、また改めて SNS などでお知らせできればと思っておりますので、え、報道特集是非皆さんご覧になっていただければと思います。皆さん引き続きよろしくお願いいたします。

住民を巻き込んだ地上戦が繰り広げられ、２０万人を超える人が亡くなった、沖縄戦。

６月２３日の慰霊の日を前に、『報道特集』では、日本兵が久米島の住民２０人をスパイとみなし、虐殺した事件を取り上げました。

取材にあたったのは、３０年近く沖縄の問題を追い続けてきた、佐古忠彦ディレクター。

政治家から歴史の事実を否定する発言が相次ぐなか、緻密な取材で県民の証言を積み重ね、過去と向き合う意義について語ります。

出演：山本恵里伽・曺 琴袖

ゲスト：佐古忠彦

◆『報道特集』での放送内容はこちら◆

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