【教室に防犯カメラ】設置はアリ？教員の犯罪&いじめ監視…子どもたちへの影響は？｜アベプラ

【教室に防犯カメラ】設置はアリ？教員の犯罪&いじめ監視…子どもたちへの影響は？｜アベプラ

今学校教育の現場であるものの導入を巡り 議論が それは 防犯カメラ。 小学校などの教室内に防犯カメラの設置を 求める声が上がっているのです。 長崎県佐保の小学校で先月男性共有が事業中消しゴムを投げる児童を特定するためパソコンのカメラで自童を無断で撮影。このことが問題に。 [音楽] 無断の撮影は自童への配慮にかける。 市の教育委員会によると男性は自童に謝罪 したということですが、SNSなどでは 防犯カメラがあれば教師が撮影する必要も なかったといった意見も。 そして実際に教室への防犯カメラ導入を 検討しているのが熊本市です。 その目的は小中学校のじめや体罰を防ぐため 当事者の証言のみではなくそれを裏付ける客観的な証拠が確保できる。 さらにもう1 つ防犯カメラ導入議論を加速させているのが愛つぐ教員の犯罪です。 埼玉県所沢市では金務先の小学校の児童を 盗撮するために教室に侵入したとして男性 教師が逮捕され、 また名古屋市と横浜市の教師2人が女子 児童を盗撮した画像などをSNSの グループ内で共有したとして逮捕されると いう衝撃の事件が SNSで は防犯カメラ導入を巡り賛否議論が 娘を通わせている立場として全教室に防犯カメラ設置を カメラを設置し映像管理は学校以外の組織で カメラで子供を束縛ないで欲しい。 [音楽] 一方、文部科学省は今週教室への防犯設置について慎重な考えを示しました。 [音楽] [音楽] 複数の人の目が届く状況で正被害の発生は 想定しがいということやまた子供たちの 日常の活動が全て録画されているという 状況の是非などを踏まえますと、一般の 教室への設置を広く推奨することは様々な 議論があるものと私ども思っております。 ここからは教室への防犯カメラ設置の是非 について考えます。 ではゲストをご紹介します。教室への防犯カメラ設置も得ないと考える名古屋大学教育学部教授の内田り涼さんです。よろしくお願いします。 お願いします。
お願いします。願します。 そしてもう一方、教室への防犯カメラ設置に反対の立場を取るジャーナリストの舞強さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。では改めて、え、事件というか、あの事件ではないですね。あの何があったのか見ていきましょう。 長崎県の小学校でですね、消しゴムを投げ ていたずらする生徒を特定しようと、男性 教育がパソコンのカメラ機能で動画を撮影 しました。学校側は無断の撮影は児童への 配慮にかけるとして緊急の保護者を開きし ました。この一見について様々な声が 上がっています。 ま、生徒の目を盗んで撮影したというね、ところでは盗撮なのかなとも思いますが、ま、誰がやったのかを、え、特定するため、ま、指導の範囲内とも取れるのかなとも思います。え、内田さん、まずこれどうご覧になりますか? はい、あの、まずは勝手に取ったっていうのはさすがにまずいかなと。それは防犯カメラぜ非置いといて、ま、勝手に取るのは良くない。 ま、管理職学としてっかりとの撮影するということを保護者にも伝え同意を取った上でまず、え、撮影するかどうかっていうことはあの前例としなければいけないかなって思いますね。 うん。 ただやはりこう取るというのは仕方ない。あのどうを得た上で はい。ま、これ実はね、考えなければいけないのはそのついね学校っていうのは生徒と先生がいてっていう話なんだけど一方保護者の要望っていうのは結構あるんですよね。で、それはま、カメラを設置。 してほしい、設置して欲しくない両方の要望がありますけれども、特に何か事件事故が起きた時に一体何が起きたのかというのを実は先生たちはほとんど見ていない。 事実認定が分からないまま、特にいじめの 場合はですね、被害者、加害者っていうの が、まあ、一応いることになっていて、 さらにその保護者がですね、いや、うちの 子は加害はしてませんという風な話になっ た時に事実が分からないまんま話だけを こじれていくという時にどうしても事実 認定が必要だという場合に、ま、保護者へ の説明のためにもカメラが必要だというの は、ま、保護者自身もそういった要望が あったり、あるいは教員自身 も何らかの先ほど証拠って言葉もありましたけど証拠が必要だって思う側面もあるということですね。 確かに何があったのかというのをま、見ることはできますよね。まやさんはこれどうご覧になりますか? え、僕はもう反対の立場なんですけれども、やはりまず最初にやっぱり人権の問題に大きくか関か変わることなんで、え、今内田さんも言われたように無断で取る。 無駄でった場合じゃまずその人権のことを考えた場合に子供にも断んなきゃいけないわけですよね。その子供に断ってこれ映してるからねって言った時にじゃあその問題となるような行動を子供がそのカメラの前でやるかって言うとそれはまずやらないだろうっていうだから抑視力にはなるかもしれないけどもその抑視力をあの教室に導入していいのかっていうところがありますよね。 それとやっぱりその保護者、保護者のっていうこともありますけれども、やっぱりそれはいろんな意見があるし、そのカメラのその有要性みたいなものを発揮できるならいいけども、 どうもやっぱりその犯人探しというマイナス面の方が僕は大きいていう感じをします。 [音楽] うん。 確かに無断でいうのはこうね、信頼関係がなくなることにもつがりますし、 ただあの弁護士の見解、自動特地点のための撮影法的にはどうなのかというところをまず見ておきますが、高橋友弁護士によりますと、刑事上の犯罪にはならず、え、民事上の違法行為の可能性も低い。ただ撮影を知った児童が不安を感じ、今後の学習が困難になる危険があり、共有としての務定に違反する恐れもある。ずれにせよ独断での撮影は不適切。 ということでした。川崎さん、ここまでどうご覧になりますか? うん。なんか、ま、色々私も子供を育ててくる中で様々な事例を見てきたりとか、ま、いろんな学校をあの、国内外、あの、経験してきたんですけれども、ふとなんか感じたのは例えば先ほどの熊本市の見解がそのいじめと体罰をあの、ま、防止するためにっていう風にいじめと体罰ってその主体の違うものが同列に語られてる時点で学校って本当に今いろんな問題を抱えてるなと 思うんですね。子供同士のというだけじゃ なくて、やっぱりさ、ちょっと今教師が、 え、児童に対して何かをあの、ま、企む みたいな部分もあったりして、そうすると 先ほどの内田さんがおっしゃったように やっぱりあの、え、子供を預けている保護 者の方からすると何が起こっているのか、 そのそれをその、え、正確に知りたい みたいなところでそういった要望が出てき たりとか、あるいは特に私立であったりと か、あの、ある程度インターナショナル スクールみたいな場所であったりとかする と、例えば、あの、え、不審者があの、 入行してくるのをあ を止めるために、え、少なくともとそれから、えっと、ロビーとそれから廊下ぐらいには、ま、ついてるのが一応常識なんですよね。ただ教室にはついてない。だからやっぱりその教室って最後の正域みたいな部分がきっとあって、で、あ、それそこにまでその本当に導入するべきなのかどうなのかっていう考え方もあるんですけど、ただもし教室に導入をしたとします。 これが例えであったりとかあるいはその教師によるなんかこう性的なあの犯罪だったりとかもするかもしれないですけどそれってどんどん四角へ資格へただ潜んでいくなんですよね。で、例えば海外でも、え、取ってはいるけれども防犯カメラはあるけれどもそれから行為室に関してはプライバシーの問題があるので基本的につけないというのが、ま、分率としてあるわけですね。で、そうするとやっぱりそういうところで何かが行われるだけで うん。 全てを取らない限りは本当の抑どころか、ま、帽子にはならないじゃないかなっていう風に思うんですけど。うん。 はい。 いや、まさに言われたその通りでそのカメラがあるっていうことを認識してる中ではやっぱりそういう目とかタイバスってやらないですよね。 そうするとやっぱそれがあのんどん隠れてもっと逆になってくエスカレートしてきかねっていうカメラがあることで抑じゃなくて逆にエスカレートさせてしまう可能性っていうのもこれ十分に考えなきゃいけないていう風に思いますけど、ま、カメラがあろうがなかろうがいじめが良くないのはもう当たり前の大前提 なんですよ。 で、その上でこれはもうどこまで議論しても多分こういう話結論出ないと思うんで、例えば市立の学校だったらうちはそういった形でカメラ取ってます ていうことあらかじめ言う あるいは効律の学校でもクラスによってここは監視カメラありのクラスです。 こっちはなしのクラスです。で、子供と親が選べばいいんじゃないかなと。 で、子供にしたら確かにそうは言って一定やっぱりカメラがあることでの前ではいじめられないっていうそこが安全地帯のようになるっていう 安心感もるんじゃないかなという風に考えたらそういった形にしてもうあの弱冷房車と違う車両みたいな感じでどんだけ言ったって基準合わないんで住み分けるしかないと思うですよ。 うん。
うん。確かに あのさんお子さんいらっしゃいますけど。 いや、私もあの、田端田さんと同じ意見でカメラがあるクラスとないクラスっていうのは分けてもいいかなと思いますし、あの、やっぱりカメラがないところでそういうことが起きるっていうのも理解できるので、あの、ま、廊下 うん。
とかに つければ例えばその子を連れ出す姿とかは絶対映るじゃないですか。 そのカメラがないところに行くにあたって どうしてその子たのっていうところそのは見れるので廊下そのプライバシーを守りながらその廊下だったりとかそのうん いうところにつけるのは私は 1つの安全を トイレで待ち伏せしていじめるにしてもトイレに行くまでっていうことが結構っちゃいますよね。 [音楽] はい。う、うん。で、例えば親がじめられてる自分の子供にそういうことがあったらそういった形で証拠に残ってるんだからちゃんと うん。うん。 パパから学校に行って証拠も突き止めてもらうからあったらいいなさいっていうだけで心強いんじゃないかなていう気もします。 うん。
お酒さんどう なんか目的をどこに置くのかのような気がしていて、今のじゃ例えば教室が、え、あるあるクラスないクラス。これ例えば教室内誰かのもの盗んでしまいました。給出食費を盗んでしまう事件があったらカメラがある。 クラスはその容疑者というか犯人をすぐ見つけることができてみたいまた差が生まれてしまうてなった時に結局これ目的をどこに置くのかのような気がしていますと。 で、あの、この、ま、撮った映像自体は 多分ガイドラインを作って管理をする体制 を作ればいいとは思うんですけど、結局 体罰が問題なのか、いじめが原因問題なの か、それとも盗みがあれなのか、 リコーダー舐めちゃうみたいな行為があっ たりするのが問題なのかみたいなところで 、そこがなんか分散、今日の議論も結構 分散しがちなのかなっていう風に思ってい て、じゃあ何を防止するための解決策とし てはこれだよねっていうところのこの 紐付けがなんかもう少し綺麗に行くといい のかなと思って、で、僕はどそれかと いううと、その上で言うと、やっぱり給食 費を盗んでしまうみたいな事件、ま、事件 とか、あと私が小学校の時はあの、あの子 のバトル鉛筆はかっこいいから、あの子の バトル鉛筆盗んじゃったっていう事件で 永遠に犯人探しが1週間ぐらいかけて行わ れたみたいなこともあったりしたわけで、 っていう意味で僕はこのカメラは ガイドラインさえちゃんと整えて例えば誰 、ま、権限がある人しか見れないみたいな 体制をがあるのであればやっぱりこの盗む というのは犯 うん。内田さん、ここまで聞いていかがですか? はい。あの、先ほど川崎さんもおっしゃったように本当に主体が、ま、誰が 罪を犯かすのか、あるいは何かトラブルを起こす時、それは教師なのか子供なのかということを含めてどこまでその目的、何のためなのかっておっしゃる通りだと思います。 それでその時にさらにもう1つ考えなきゃ いけないのはいわゆるその事前の抑と実際 に学校の先生が意外と欲しがってるのは 事後のやっぱり証拠実際に街中の防犯 カメラっていうのもま、抑と同時に何か 起きた時に何かを捉えてい るっていうそういった効果もあるわけです よね。その時に何か客観的証拠として親に 提示できる説明ができる何か何も起きて ませんよっていう風にも使えるるっていう 意味でもそのまま客観的証拠側面も非常に 強いことも含めてね学校なかなかね事を みが認定できないっていうことは一度考え なければいけないかなと今例えばこう 起こりにくい指導しにくいようなま世に ちょっとずつちょっとずつもうなってきて しまいてだからあのただただこうなんか 叱るのでは 本にもうある意味出さないとなかなか指導も難しいっていうことですか? そう、そうなんです。実際に事実を見ていないとそこで多分加害者だろうと思ってしり付けて不登校になっちゃった。そうするとことその保護者からクレームが来るという中で学校ってだから事実を見ていないが家に対応できない。それをま、外から見てると対応が鈍いとかって言うわけですけれども鈍いも何も何が起きてるかわからないと いう状況だと。 ま、私だからと言って監視カメラを全部入れろっていう単純な議論にはしたくないけれども、まず学校が何で困っているのかという先生 1人でさすがに子供の素全ては見れない。 で、一方でじゃあ監視カメラをつければ当然ながらあなたたち何するかわからんねっていう不審感みたいなことを子供に、ま、与えかねないわけでもあって、そこはまだまだ慎重な議論は必要ですけれども、まず学校がね、事実が把握できないっていうことは 1 回皆さんにね、知っていただきたいなと思いますね。 さん、その、えっと、学校の、ま、特に教師が子供たちの中で何が起こってるかを把握できないというのは、例えばその証人数クラスへと、あの、え、だんだんだんだん小さくしていくっていう、あの、トレンドがありますけれども、そういったことでカバーできることではなかったりするんですか? 例えばそういった案は1 つ十分にありると思います。やはり 40人より当然20 人の方が見やすいとは思うので、そしてまた子供のいろんな顔色だとか人間関係もより分かってくるので、それによってなんかカバーしていくということは十分にありると思います。 ま、関先生たが、え、子供のやはり細かいところは見れていないですよね。ま、長時間労働てこともよく知られてる通り、そういう中で何か子供は家に帰ってきたらめられたって言うんだけどと 保護さんが聞いた時にも焦って学校に電話をしてこう言ってるんだけどで、今度今度加害者の方はって言うといやいやませんと言うという中でもう事実がわかんなも止まるということです。 だから実際に今すに、え、肛門だとか玄関とかにカメラがある場合にそれをチェックする先生とかもいるんですよね。なんかそこに記録がないかっていう風な形でうん。 ま、実際、ま、用とは違うけども、ちょっと 1 回確認をしてみるみたいな形で、やはり先生たちにとって事実が分からないってことは非常にきつい状況なのに、学校にみんなこう学校の対応が鈍いというクレームを出してしまうっていうこの狭の中でつい監視カメラっていう選択肢が選択肢が思い浮かんでしまうっていう現状はあるのかなって思いますね。 さんのそのやはりこうカメラがあることで 1 つのこう客観的な事実になるのではないかということに対してはどうえ考えられそれがちゃんと映ってれば証拠になるし今学校現場ではそういう証拠っていうの、え、必要としてるぐらいに、ま、大変な状況であるっていうことを僕も認識してますけれども、たださっきから出てるようにカメラがあるところではやらないだろうってことになると証拠を取るためのものが証拠を 取れないことになりますよね。 うん。 その証拠をるたにはカメラがあるを隠さなきゃいけなくなっちゃう。隠し取りになっちゃう可能性。これはもっと今度は違うところで問題になってきちゃう。だから僕はこれは時間かかるしお金もかかるかもしんないけれど今言われたように人の目を増やす。だから僕は教室にカメラを置くんじゃなくてやっぱり教員の目を置けて思うんですよね。 それは教員の目っていうのはやっぱり、え 、1人でやっぱり今30人、40人、35 人、え、小学校をですね、見るの大変です 。やっぱりあの事業官なんかに行くともう それをた、もう本当に1人でその30人を 見るってなかなか目が届かない。だから 例えばそこにもう1人副担人が今副担人い ますけれども、それは数クラスに1人いる ぐらいの副担ですから、各クラスに ちゃんと担人がいて、しかもそれはあのに も必ず出て、あの複数でその任するような 体制で目をあの生き届かせるようなことを やることの方がずっと僕はいいと思います 。 ユニバーサルになとして教育の現場をそのカメラで解決するというのは特策ではないっていうなんか [音楽] うん。
あ、了解があるのかなみたいな。 例えばなんですけどダミーのカメラを置いといてそれはダミーだってことはあの大人の原にしとくとかね。 もっといろんな考え方があるし。 例えばそれはそうサンタクロスみたいな取ってないんだから全然プラの問題も何もないじゃないですか。 [笑い] で、例えばもっとそこを柔軟に考えるべきででおっしゃることは僕理想論としては正しいんですけどストも限界あるし。 あとね、僕子供いてみて今は違うのかもしれないですけど、今回のゲームね、消しコム投げたとか発端てそんなも子供がよくやるじゃないですか。で、あと例えば禁止されてる中学の罪が教室の住みに落ちてました。 そうです。 悲しかめなかないと先生は生徒をどうしても自させないといけないと。 だから先生みんな目をつれなさい。 先生見てませんから手を誰も見ちゃいけない。 手をそっと上げなさいとかって言って、それでも誰も出ないとで、それだと延遠終わんないからひどい場合僕の子供の頃なんか星座になるんですよ。次 でそうするとを上げるじゃないですか。 うん。 で、例えばそれで言うとまた別のとでお前がやったって言えよとかって言って違う風になったりとか現実子供だって別に心が汚い子供だっているんで現実問題として全てを生前説でやったりコストにもリソースがあるリソースにも限界があるっていう中でどこまでどの程度入れるかあるいはダミーのカメラトイレに入ってるよっていじめっこには言うんだけど取ってないダミが置いといたっていいじゃないですか それは大人の大人だけのあの個室の中は例えばダメですよとか そういうことも含めていろんなやり方あると思うんですよな その基本的にそのいじめに関して特にそうですけど、大人が解決するとか大人がその裁判みたいに誰が悪くて誰が悪くないみたいなことを判断すること自体私はちょっと違うなと思っていて、その子供たち同士が考えられるようになる。 その今自分がどうしてそういうことし ちゃったのか、どうしてそういうことされ たのか、いじめられた側もされた側もで、 それを補助するような役割として、あの、 えっと、先生とか大人とかがいるのかなっ て私は思っちゃうんで、だからこのなんか その外から解決してくかなんか監視カメラ ただ置くていうのはより考えなくさせる ためのみたいには感じました。ちょっと うん。はい。もう1 つやっぱりそのまた理想論だって言われるかもしれませ言われるだろうと思いますけれども教室っていうのはその犯人を探すための場所ではないわけですよね。 だからもうちょっと教室で何をやるのかってことを前提にして考えないとその方法論ばっかりを考えてても仕方ない。 うん。実はね本当は教室の中でやれることはあるんですよね。監視カメラもないまんま。 ところが一でまさにというか私がとにかく気にしてるのはやっぱり保護者からの様々な声それによって学校がこうなんとか説明しなきゃいけないっていう状況に置かれてるっていうことなんですよね。 本当は保護者もまあ子供のやることだからって言ってくれれば先生が子供と信頼環境の中でやれるかもしれないのにそこはやっぱり特に被害を受けたと子供が言った時には保護者が焦っちゃっていやなんか起きたんだけどって言わればれば今度加害者の側が焦ってくるっていうこの構造ですよね。そもそも学校の中と取り分明け子供の人間関係ってのは分からないことたくさんあるよね。 私らも本当はそうだったよねっていう実は私たちの方も少しな心は必要なのかなとは。ま、それがなくなってきたが故えの監視カメラで大体せざるを負えないっていう 状況なのかなって思いますね。 そしてあの撮影したものをどうこう管理していくかというのままた 1 つの問題でして例えば武蔵野市の私立小学校 2024 年頃教室や廊下グラウンドなどを防犯カメラ数十台設置して放号者に説明しました。 は電源を切る、また映像はモニターに常表示されないなありましたが、やはりこう一部の保護者から着替えも撮影されるとの指摘や警察に相談する人なども出てきまして、結果的にカメラをやめた、撤去したという事実があります。うん。 やはりこう誰がどうモニタリングしていくのかなどを保護者から見ると不安もありますよね。 こう監視できるっていうのがこうやはりこう盗撮 ね。 そういうあの逆にこう悪用されてしまうのではないかなんていう不安もありますけどお座けさんこの辺りどうぐらいになりますか? 2 カパってすればいいのかなって思います。 ああ、あの嫌いの時なのは とかせる うん。被せももう物理的に絶対無理みたいな環境にするとかあと回転するようなものにしておくとか [音楽] でいけるんじゃないかなっていうのは思ったんですけど それじゃダメなんですかねこの場合は多分 むき出しだったんでしょうね。 き出しだったので取ってるのか取ってないのかわからなくいいから着替えてる時も怖いだそれはねすごくこれは共感できるので こういう時は隠す隠すとかしまうしま ナログな方法ですと思ったんですけど そこにはやっぱり内田さんもさっき言った保護者がどんだけ学校と信頼関係があるかですよね。そうです。 保護者にしてみれば不安っていうことにな前提にすればカパでも何でも本当にカパしたのっていう うん。 実はカパはしてなくてそ映ってんじゃない? 実はなんか映ないカパを 真っ黒でるか。 いや、それこそカパをしてる間に先生何してんのとかなんかそういう危険もあるわけです。さっきからなんか子供同士のめの方にばっかりこう話が言ってるけど、ま、先生の撮なんで話がえげないっぱい見てるじゃないですか。 先生何してんのっていうのがあるので、なんかそういう意味では別に子供たちのその権利が云々だけではなくってやっぱりその大人の怪しいのが何をやってるのかっていうのも監視するカメラでもあるんですよね。 そうするとそのとにかく逃げ道があるというのは最終的にはその根本を解決できないんじゃないかっていう、ま、初めの問いに戻ってしまうんですけど。うん。うん。 うん。確かに根本的なカメラを入れることでは解決できることが非常に少ない。 うん。 その非常に少ないことをそこに無理して入れることのリスクの僕は大きい うんっていう感じするんですけどね。 そうです。だからもうカメラだけでうまくいくだとか先生を増やせばうまくいくなんて話ではもちろんなくって総合的に考えなければいけないことは当然だと思います。 そして先ほど川崎さんがおっしゃった教員 による様々な問題は例えばそれを行政処分 ま、今例えば事事事案を起こした教員は他 の都道府県ではもう採用することは非常に 難しいような法律はできています。そう いう風な形で、ま、法的にあるいは、え、 処分の方で厳しい対応をしていく。 あるいは、ま、日本版DBSといって、ま 、教育関係者全般に対する、え、 データベースなどを作って、え、性暴力を 抑していくなど様々な形で抑視していくっ ていうこと考えた方がいいかな。ま、1つ のツールでもちろん解決するわけではない ので、ただ一方で本当にその子供感の いじめあるいは大人からの加害行為、ま、 なかなか議論が進んでこなかった分、今 いろんな形で、え、手を打っていくべきだ という風に思いますね。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご 視聴ありがとうございます。これを気に チャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【貯金ゼロ】年金だけじゃ生きていけない？働かざるを得ない高齢夫婦のリアル｜アベプラ
▷https://youtu.be/gf8Us3Aw7ek
　
【トカラ列島と南海トラフ】関連性は？火山性の地震とは？防災計画を議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/Z-ubW_w-f5w

◆キャスト
MC：安藤美姫
内田良(名古屋大学大学院教授)
前屋毅(ジャーナリスト)
おざけん(AICX協会 代表理事)
河崎環(コラムニスト)
シャララジマ(モデル/文筆家)
田端信太郎(アクティビスト個人投資家)
司会進行：田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
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