【アベマ同時配信中】「ダブスタな日本の外交／7・5に大地震？なぜ信じる」6月27日(金) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「ダブスタな日本の外交／7・5に大地震？なぜ信じる」6月27日(金) よる9時｜アベプラ

こんばんは安マプライム MCの正つです さあ始まりました安倍プロ金曜日今日は私柴田が進行を務めます皆さんよろしくお願いします よろしくお願いします ありがとうございます盛り上げてくれる さて小川A 太郎さんコメンテーターとしては初出演ということで 2回スペシャルにそうですね 出てるんですよねよろしくお願いします 今回2 時間のコメテーターですがいかがですか いやそれはもうこの顔ブレの中で緊張してますよ 緊張が来たしてきたら 1 番あのなんか間違いないものそれぞれですから よろしくお願いします よろしくお願いしますお願いします 今回にあたってX で色々な生物に悩まされてきたとったらそうですけどどういうことですか いやもうそれはあのちょっとねあのホモサピエンスの中に色々悩ま悩ましい存在が多いんであのそういう意味です さん思った以上に緊張されてくれて 噛んじゃったね 今日は今日のメンバー的にはそんな厳しくなさそうだから大丈夫です穏やまし 何曜日かは言わないけどいやでも本当に 2019年の時ですよね大激論でしたよね スタジオあん時はね はい僕も同じスタジオにいたんですけどや今でももうあの安プラ市場に残る 大テーマだったんですか えっとジェンダーがテーマジェンダーね なるほど 今日もそれくらい言っちゃうかもしれませんね 行きましょうましょきましょう さて今夜も安プラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています ハッシュ タグ安プラでどんどん投稿してくださいよろしくお願いします お願いしますお願いします それでは柴田さん最初のニュースお願いします はいスラエルとアメリカによるイランへの攻撃を巡って日本の外交がダブルスタンダードだと批判されています日米同盟を重視する日本にとって正しい外交とは何かを考えます アメリカ国防総省は26日地下にあるとさ れるイラン隠施設への攻撃に使われた ミサイルバンカーバスターの実験映像を 公開しました地面に向かって垂直に突入し たミサイルが地中深で爆発するのがわかり ます 隠し設営への攻撃で今回このミサイルが 初めて実践で使用され14発が発射され ました Icanreporttothe world 攻撃が行われたのは21日その3日後の 24日にはトランプ大統領がイスラエルと イランの停戦が発行したと発表したものの その後も散発的に光戦 状況が混沌とする中指摘されているのが ダブルスタンダードとも取れる日本の外交 姿勢です イスラエルの先制攻撃という形で攻撃の欧州が始まったのは 13日 イスラエルにより軍事的な手段が用たということは到底許容できるものではございません我が日本国として強く避難をいたしますこ この時総理はイスラエルを強く避難 しかしアメリカのイラン核施設攻撃につい ては見解に変化が 今回のアメリカの対応は事態の早期化を 求めつつイランの核兵器保有を阻止すると いう決意を示したものだと 石理は早期の人生化が重要だとしつつも アメリカへの批判は明言しませんでした 一方のトランプ大統領は広島と長崎を 引き合いに出してイラン攻撃を正当化 これに対しても日本政府は 原説に対する見解についてでございますがま一般的に歴史的な事称に関する評価については専門家等により議論されるべきものとそういう風に考えております トランプ大統領の発言について直接的な評価言及はありませんでした 中東情勢とアメリカを巡り日本の外交がぶれてしまうのはなぜなのかその背景には何があるのか考えます 松正さんどう見ていますか そうですねこのイスラエルとイランだ世界情勢のことはまやっぱ私も詳しくないでそこまで大きく語れることとかはないんですけどもまずこの日本はこの日本の政治って日本人のために国民のためにやってくれてる政治だとは思うんですけどこの様子とかを見るとやっぱどうしてもなんかアメリカの腰銀着に見えてしまっても仕方がないよ ような動きを取っている なんかアメリカのまトランプ大統領とかはなんだかんだ自分ただったりとかアメリカ国民を幸せになるためにこういろんな権力だったりとか駆け引とかをやられてると思うんですけど日本ももちろんそうだとは思うんですけどなんかどうしてもアメリカの方を持っているように感じてしまって本当に国民の幸せだったりとかこうなんかシンプルなところをなんか本当に意識して動いてくれてるのかっていうちょっと不安になってしまう 気持ちもあるので色々お話聞いてみたいと思います あの国内予論と外交のバランスなどについても聞いていきたいと思います さあそれではゲストですえ日米官の政治や保障に詳しい明界大学小谷哲教授ですこさんよろしくお願いしますよろしくお願いし よろしくお願いします 改めてですがイスラエルとイランの紛争はアメリカが介入しイランの核施設を攻撃したことで現在停戦となっています えトランプ大統領は来週にもイランとの閣協議を実施行示していますがまず現長こ谷さんどう見ていますか そうですねあのまトランプ大統領がイランに対するイライランの各戦に対する攻撃えこれを実施してえ 6月13 日から始まっていたエルとえイランの間の戦争がえとりあえず今戦状態になったと いうことであのこれがなければあの中東全体を巻き込む大きな紛争に なってもおかしくなったなかったんですけれどもまそれを抑えたという意味ではやっぱり客観的にトランプ大統領の行動は今回はあの評価をせざるを得ないところがあるんだと思います このまま争が解決していくと見ていますか これはあの正直分からないです はい あのこの今え停戦が続いていますけれどもこの停戦は非常に危いものですのでつ崩れてもおかしくないですしあの特にイスラエルは好きあらばあのイランが停線に戦合意に違反したということでさらに攻撃を加えたいと思っていますのであのその辺りトランプ大統領がどこまで抑えられるかイランどこまで我慢できるかそういうところに依存してると思いますね トランプ大統領は来週イランと協議を行う見通しを示している一方でイランは協議実施のご意には至っていないとしてますが話し合いなどは始まりそうでしょうか あこれは始まると思いますはい あのイランとアメリカの間には今あの バックチャンネルが存在しますのであの 直接え今日え話し合いができる状態になっ ていますからまあのもちろんメンツがお 互いありますのでイランもこうアメリカに 攻撃されてそのままあの核協議もう1回 やるるっていうのはなかなか国内的に説明 が難しいんですけれどもえおそらくどこか の段階であの来週というのはまあのこれ トランプ大統領をいつもあのかなり持って 話しますので来週ではないと思いますが あのおそら この数週間内前にアメリカとイランの協議は始まると思います 実施されるのではないかですねさんどう見ていますか さん行きましょうか はいはいえっとこれあのこうトランプがイランを攻撃したっていう表現自体が私は非常にその歪んだ表現だと思うんだよね うんそもそもだってその うん イスラエルとイラン要するに中東における 非常にこう長い歴史的に根の深いそういう 戦争がずっと続いている中で断族的にです ねで今回その状況をえの中で1番の確信的 なテーマはあのイランの核開発がどの くらい危険の危険な領域に入ってしまうか ということだったと思います でその状況に対してこのま先生がねご専門ですから要するにこのイスラエルと うん このイランの長い非常に長い確があるわけですよ 1番長く見ちゃったらもう2500 年になっちゃうわけだけども最近戦後だけだって何十年の間ありますよねそうしたらその確のくといつもどっちが悪いか これ1個遡るとイスラエルが悪いもう 1 個遡るとイランが悪いっていうこういうあの うん遡り合になって泥沼になる でこれをどうやって止めるかことを国際社会でのそのなんていうかな昔で言えば国連なんですけど今もうもはやほとんど機能して そこに対してアメリカがあるいはトランプが そのま非常に今までの手法から見たら大胆な形だけども軍事的な要するに核施設をま攻撃をするそうすると一旦話し合いの土ができたってことはね これあのトランプを好きか嫌いかとか政治 的な立場を抜きにしてやはりまず評価す べきだと思うんですねでその上でいやそう は言ったってなかなかこれ安定しないよっ て安定したことは1度もない話なんで トランプが安定させられないからトランプ はダメだっていう文脈は私は最初から歪ん だ文脈だなと思うのですよ だから土俵を作れたっていう段階でトランプ市については私は評価すべきだと今回特に思いますね あの一ありしたいんですけどま武力行使で持ってま訂正強引までにあのたどり着けたまそれはま結果として良かったかもしれないですけどじゃその武力行使でもってまそこにたどり着いたことについても評価されてる感じですか?その他の選択肢はうん ま例えば話し合いであったり競技であったりだとか他の形でそこにたどり着くっていうことが正解だったとは思わないですか 思いません話し合いでたどり着いたことがないんですから うんうんうんないんですよ歴史上 でも協定があっか 2017 年まででそれは誰が止めたのかっていうとトランプなんですよね だからそのいぱ核開発をしないような協定が世界中で結ばれたんですよね でトランプ大統領が大統領の 1 期目なってこれもオバマ政権がやったからもう取り消そうぜっていう簡単な理由だけじゃないんですけどそれによってまた不安定になって つまり僕から見て多くのアメリカ人から見てこれトランプが自己自得の 結果なったんですけどやっぱそのこの脱体しなければこうなったのかって 2017 年の時とか遡ってそう思えるんですよね あとこ僕はすごい懸念してるのが独断 でやってるのが 怖いでそれ議会を通さないといけないですよ 普通はアメリカの議会でしょもう戦争だ戦争になってるわけじゃないし完する これを落としていいのか?これはアメリカ人の了解が必要なんだけど無視してるんですよ でこれがま確かに評価するべきところはねあの色専門家はいるんですけどただ じゃあこれが新しい基準になって基準としてじゃあトランプがこうやってやっていいんだってじゃ核兵器を持つかもしれないっていうだけで爆弾を通していいのかっていうことには うん まあなり得るんじゃないですかその都度 うんまにおっしゃる通りなんですが これは私は自分が正解を言ってるとは思わない つまり正解がない 話ですよ つまりあの今回人命は落としてない 要するに相当色々なですねおそらく核施設に直接の攻撃というのはま実際にどのレベルで成功したかわかんないけれどもま初めてのオペレーションだと思います そして少なくとも今の段階では証状態を得たということは私はやっぱり評価すべきだと思うけれどおっしゃったように遡り方を 1個遡るとトランプが悪いとかねもう 1個遡るとなっちゃうから 短期的に見るか長期的に見るかでこれを長期的に見ると非常にやばいと思うんです 的には確かに効果はあるだから いや僕はあのま今日本の話ということもあって 1番守べきは国際社会 うんのま判断なんですよね ところは国際社会って守護が見えづらいじゃないですか うんうん で私はいろんな方に国際社会の守護は誰ですかって聞いていく中でやっぱり国連の決議であったりとか国際社会で決めた国際法っていうのは非常に重たいと思うんですね だから日本側としては何を打ち出すべきか と言うとやっぱり国際法の中できちんと やりましょうということを明言した上で 自分たちの役割を説明するやっぱり責任が 国際社会の一員としてはあると思うんです で日本が向き合ってきたイランっていうのは歴史的に長いから戦前からその 1969 年までのイラン前の王朝のイランと 1969 年以降のイラン革命後のま欧米社会と退治するイラと両方にまたがって付き合ってきたのが日本国なので そういった意味で言うと私はそれこそ日本そ中催裁定員としての役割を我々果たしますということを力 宣言してえそこに挑戦していくっていうことをやっぱりやっていかなきゃいけなかったんじゃないかなって思います 橋渡しの役割ということです 橋渡しというよりかはもうはっきり言うとテーブルを私たちの方で準備しますよと いうそれぐらいのやっぱりアグレッシブさを石さんだからこそやって欲しかったなっていう思いはあります うん あのイスラエルとイランの紛争についトランプ大統領は自分が追わせたと発言していて一方同じ G7 のフランスマクロン大統領からは国際法違反の指摘もありますがこの国際法っていうのはどういうことかっていうことを踏まえつつあの小谷さんはどう分析されますか あのトランプ大統領が決断したイランに対する攻撃これはあのま国際法違反と え言われても全然おかしくない問題だと思います まやっぱり脅威が差し迫ってるということではなかったと思いますのでえそれにも関わらず他国の領土をあのえ侵略したわけですからそれはあの国際法違反に当たるという風には思いますけれども え えただまマクロの大統領はこれは国際法だとはっきり言ってますがあの例えばドイツですとかそのヨーロッパの諸国の中にはえ金牛も国際法違反ではではないんじゃないかと つまり イランがあの核開発をしようとしてることは間違いないですね うん あの各産条約のでイランには各の平和利用の権利はあるんですけども 平和利用というのはウの農縮これ 10%以下なんですねでもイランは今のえ 60%濃縮してるんですよでこの60% の納縮をする理由はもうただ 1つで90% まで納縮して核兵器を持つためなんですよねだからイランもあの国際法違反の疑いがあるわけです うん は力で今回はえかめ抑えたということになりますから欧米諸国もイランは絶対核保有をしてはいけないと考えてますので えそのためにトランプ大統領が軍事攻撃をしたことはえ実は評価する声が多いということです あの国際の解釈についても伺ってもいいですか あのまこれは要するに脅威が差し迫ってる場合のみ自衛権っていうのを行使できるんですけれどもあのイランは確かに 3 週間あれば核兵器の保有はできるそこまでの技術は持ってるんですけどもただ本当に核保有するという決断をしたかどうかそれは分からないんですね え分からない状態で先に攻撃をしたというのはあのいわゆる予防攻撃と先制攻撃とは予防攻撃というものなのでこれはあの国際法違反というのが一般的な見方です あのまさにあの以前イスラエルま中日イスラエル大使の公平さんにさっきの国際社会の守護は誰ですかって聞いたんですよ そしたら難しいけれども G7だってはっきり言うんですね G7が国際社会なんだと それは我々と同じこう民主の価値を共有できているからと言うんですただ果たして国際社会の守護として G7だけを上げるのは本当に適切なの で核の話を考えた時にいやイランが核を持つのは国際法上許されないと言うけれどもどう 果たして果たしてじゃあその G7 以外の国々から見た時の今の世界の分担を考えた時に その価値だけでいいんですかっていう粘り強い話し合いが必要だと思うんです うんその辺を誰が定義するのかっていうと G7 の一刻に担う日本だからこそや皆さんちょっと一旦待ちませんかっていう問題をするべきなんじゃないかなってことは感じるんですけどちょっといいですか?さん あのその場合にですねあの各の うん 拡散 例えばもうこれね何度も言いますがもう 遡るといや俺も核を持ついやお前持ってん のに俺は開発する権利はないのかとこう いう議論が必ず全部に起こでしょ その場合にその各産を うん あのどう考えられ今のお話だとあの当然多くの国がかなりの国がねやっぱり核保有をえこの国際環境ではせざる得ないと感じますよね これそれを許してしまうとあの私たちの国が帰って不利益になるんじゃないですかっていうことにおいては実は日本も各拡散側ですよねもちろんそうですよ 核シェアリングであったりとか あ日本の核の傘アメリカの核の傘にあって核の共有さえ議論しようとした国ですからそういうことを考えた時に日本が核を 認めるっていうのは世界の核の問題矛盾点を自分から定義することにもなり得るので ここはやはりこう日本としてはそこは認めないと いうことはやっぱりこう維持するべきだと思いです そうね 私はむしろ日本はあの核という観点であの核保有を検討すべきだと思っています私身はねだけどもその今堀さんの話だと 差し迫った問題としてイランについてはイスラエルはさそ持っちゃってるわけだだから持っちゃってるイスラエルやそれの背後にいるアメリカがイランお前を核持つなってのはそら 公平原則から見たらおかしいよねっていうのはよくわかるんです に対して求めることはシンプルに各の透明性ですよね うん 核開発や核左殺やそうしたことに関しての透明性を高めてま本当にそのは高能濃度の濃縮の裏が何なのかっていう それをきちんと共有しながら うん 平和理だというのであれば本当に平和利用やりきるところまで関係作りましょうと それそれってIAEA 日本語のタイトルわかんないんだけどそれそれその団体ですよね やばもうそれ実に調査してそこで行われてることは開発だよねでそこは IAEA の発言によってま一応イランはあの作ってないっていう話ですよね なのでそれをもう無視してるのがトランプなんですよねだからその 1 番一世界団体がいるのにその団体の助言を無視している でだ団体の意味がないじゃんだったらみんな書く持つ持たないからどうでも良くなるじゃんみたいな要勝手に持っていいって話だからそういう事件にてると思うんです まさにその国連や国連期間の否定は国際社会の否定っていうことになると結構やっぱり今の国連主義そのものの改革が必要であったりとかそうですよね そういうことは多分必要 でもほと今のイランの話は先生から例えばいいやあのやっぱりその核の不確算というのはあの国際社会にとっても大きな課題ですし唯一の被迫国である日本にとってもあの非常に極めて重要な問題だと思いますのでその NPT の中にありながらイランが核兵器を持とう見せてることはやはり深刻なの課題ですからこれに日本としてどう取り組む かというのは考えなければならないでそれ そのために今回アメリカはま軍事力を使っ てえ核兵器の開発を送らせるという決断を 下したわけですけれどもまそれに対して 日本がどう考えるのか今のところ政府とし てはあのそこ曖昧にしていますけれどもえ そこはやっぱりそこ国民レベルでの議論 これをしていかないと政府としても アメリカに対してえこれを批判する あるいはアメリカを賞賛するということも できないだと思いますねの日本のあの外交 姿勢についても見ていきましょうか 今回の紛争を巡ってはあのダブルスタンダードだとも外交が批判されていますというのもイスラエルによる攻撃は避難してアメリカの攻撃にはま理解を示すような対応だったからということですがこさん日本のはなんでこんなこういった対応になったのか事情を教えていただけますか もうこれも単純にえ日本の安全保障がえアメリカとの同盟関係これに大きく依存してるからですね アメリカがイランに対してえイランの核 兵器の開発を送らせるために攻撃したこと を批判するのであればえ例えば今北朝鮮 もうこれは事実を確保有国になってもしか すると日本を核攻撃するかもしれない国 ですけれどもえこれが日本を攻撃すると なった時に守ってくれるのはアメリカだけ なんですよでもイランに対して攻撃した ことを批判した日本をアメリカ人が守ると は思えないですよね からやっぱ日本の安全保障を考えた時にそこはダブルスタンダードと言われてもイスラエルに対する対応とアメリカに対する対応は変えざるを得なかったということだと思います 安全保障の観点からていうことです あとどうすか?この完税交渉 うん のことも入るんじゃないですか?やっぱ言っちゃいねトランプ怒らしたら ていうのも政府の忖度っていうのも あるのではないかなって僕を見てて思うんですよね やっぱ完税まだそれは交渉してる 7回目 マジでふざけんなよと思うぐらいもう他の国も完全交渉終わってるのに 日本だけは長引いてるんですよね でそこで仮に日本の政府がめっちゃ批判してちょっとそこに完税交渉の影響には出ないのかなっていう風には思うんですけどどうですか専門 まそれはないとは言えないですね あのトランプ大統領はもうこの完税交渉も安全保障と絡めることはっきりとあの言ってますので安全保障で日本がアメリカならこの完税でももっと厳しくいくみですよねだそこは本当に社会のま日本人国民レベルで議論が できたとしても果たしてね変わるのかっていうのは結構今の今の力のバランスだとちょっと僕はすごく難しいところだったと思うんですよ その今のお話であの日本とトランプっていう関係はえ全然特殊な関係ではありませんつまり今回あのイスラエルを口を極めてえ 1番避難したのは日本ですよ これおかしいうん 今要するにイスラエルともイランともち中東が日本は中立ですから その中であのこれが岸田政権や安倍政権だったらイスラエルに対する 一方的なこの避難はなかったと私は思いますようんこれ異常なんですむしろつまりイスラエルの今回の攻撃というのはおそらくイランに対するイランの核 開発が相当急進展するのではないかというこれはいろんな議論がありますだから私はそのイスラエルの立場を指示するわけではありませんよ でもそういう発想のもで行われたことなので EU 諸国もえもう少しニュートラルと言いますかねどちらに対してもいいやイスラエルの自衛権はよくわかると うん だけどこれは行きすぎじゃないかという言い方はしてます みんなでも 日本政府においてはイランに対して何ひつこの避難いたことを言わずにですねイスラエルだけを一方的に避難してるのはかなり突出して私から見ると見えるんですね 一方であの2019 年に安倍さんはイランを訪問されていて でそこでイランとの緊張関係に関してはかなりこう緩和同心そしてま今イランってなしで観光ができるように日本との間でもなったぐらいだったんですよね だからイランという国に対して私たち日本がどういった関わりを示すのかっていうこと自体をきちんとこう議論してないと非常にこう日本そのものが曖昧なまイランと付き合っているっていうことは僕はっきりと国際社会に対して信用を失うと思っているので 僕はですねやはりこうイスラエルに対してもイラに対しても人しくその市民が犠牲になるような誰かの命がわれ失われるような一方的なものに対しては私たちは で性世界にし説明性というのもきちんとめますとそれが大前提ですということをきちんと話すべきだと思うんです僕はイランの研究者の方々と話しててものすごく自由が制限されている中で研究活動せざるを得ない なんかそういったこう今の体制化での人権弾圧みたいなのも聞く機会があるのでそういった意味で言うと私たちが何に向き合うかっていうと国家の前にやっぱりきちんとした不縁的な価値を守るんだってことをやるべきなんじゃないかなと僕安倍さんの外交は割とそこがあったからこそ色々こうまだねグローバルな関係気づけたんじゃないかなとは思います それは全くおっしゃる通りだと思います あのイランとの関係はあの安倍時代安倍さんの時代に非常にその修復をしたわけですよね で要するに外交というか中東っていうのはま我々特に日本から見るとその 3 つの絶対心を持ったですねユダヤ教キリスト教この非常に複雑な中にですね会を仕きるのは危険だけれどもかと言って無責任に付き合うわけにはうちも我々を全部もらってますから そうするとそのバランスは今堀さんがおっしゃった通りでこれはもう日本国民の中で政治的な立場がね違っても うん そういう議論をもう少しあのぶつけ合うっていうこと自体は私はもう第賛成ですうんうん ここまでマナティさんいかがですか いや本当に今これだけ高度な議論が展開されてる中で私が何か言うのはかなり何か水をさしてるような的とないような気がしてしまってちょっと言うの控えてしまいそうになっていたんですけどちょっと話を戻すとダブスターというところに関しては例えばロシアだったら直接攻撃とかま先制攻撃をするような形を取ったってことでイスラエルを避難しているけれどもいやロシアがそれを言うみたいなブスタもあ あるわけで他の国でもそういったことはある でじゃ日本はどうかってことを考えた時にでもやっぱりその国っていう言葉がま面財府として置かれたりだとかま G7 と成し並みを揃えようっていう見方でいる方もいるとは思うんですけどやっぱりうんなんかこの唯一の被爆国である日本がやっぱ戦争は良くないと もうまシンプルなまそのまま倫理感的なところでのなんか姿勢を貫いてほしい まそれはそのアメリカとのうんま外交関係を結ぶにあたってとか同盟の中で色々守ってもらってる部分もちろんあるからなかなか言えないというのは分かっていたとしてもなんか全てそのなんかアメリカの顔色を伺ってちらか常に姿勢を取るっていうスタンスはどうなのと私は会議的に見てしまっている うん マクロンさんみたいにすぐ電話するとかすぐ話に行ってみるとか それ石さんには無理だはい それぐらいちょっとこうやって突込んだ話します僕は初めて日本語勉強し始めた時に日本文会にあるのが 建前と本音うん やばつまりダブスタンてそのままじゃないですか?言うこととやることは違って当たり前の社会なんですよねだそれこなんかダブルスタンダっていうものは日本の中では文化の中に入ってるんじゃないのかなって思って許せる部分もあるんじゃないかなって思ってるんですよね だからこのなんだろうけこの言うこととやることの違いっていうのがそもそも日本文会の中でもこの許せるものは何なのかどこまで許せるべきなのかっていう根本的な議論も必要かな うん本音と建前が成り立つにはその方の新殿みたいな背骨があるから成り立つ それはでも僕日本の文化分かりにはそれは当たり前のように言わなくても伝わるけど僕みたいに言ってくれないとわからないんですよね 背骨のどこがねていうことだからです だから石さんの背骨がなかなか見えて そうですその背骨のところであの石さんはこの外国生で日本をこうどこに連れてってくれると見てますか うん あの今の多分石総理はあの外交をあえてやらないことが日本にとっていいんだろうと思ってますね あの あのイスラエルの側に立つイランの側に立つアメリカの側に立つを取ってもあのダブルスタンドにならざるを得ないんです うんであればもう何もしないていうのが今 1 番いいという風に考えてると思う海外から見てこの日本の今おっしゃってたそのダブスタのこの姿勢まちょっと曖昧で何考えてるのかわからないみたいななんかどういう印象で持たれてるものなんですか?日本の外交力みたい国際社会から見た日本でのその外交の形っていうのはどういうま率直に言うと国際社会は日本の外交なんてあんまり気にしてない あそうな ただねあの昨年ノーベル平和省女性で最年勝で当時受賞したイメンのアクティビストのタワックルカルマンさんっていう方がいらっしゃってで僕インタビューした時に 目的があって日本に来ましたと うん日本は道徳的な力があると うんあのアメリカと戦争して敗戦 うん原始爆弾を落とされて野原 ましかし復興したうん でその後も多くの災害や原力災害さえ乗り越えて今ここにいるとそういう国に世界の紛争世界の様々な当事国にもうそろそろやめたらどうだと うん 言われるってことはとても大きな力を持っているということを日本政府はなぜもっと言わないのかと だけどそれじゃあ中国側北あの韓国側からするとおいおい戦前の話はどうなの つまり日本が日本帝国が うんうん犯したの 戦争とかのものっていうのはもちろんあのうん なんで割とは言ってないんですけど歴史の歴史なんで 例えば僕がハワイ行くと パールハーバー新行くと日本人見かけないんですよねこの間行った時に あれなんか僕だったらアメリカ人だったら広島行ったら絶対平和記念館行くんですよ やっぱりその義務系じゃないんだけどやっぱ見なきゃいけないんだけどその気持ちは果たして日本人はどれぐらいあるのか自分のやっぱりその黒歴史をちゃんと覚えていこうぜ アメリカだって色々あるけど奴隷度をちゃんと今でも語るし治ってるとは思わないけどただ 無視はしてないやっぱこの爆弾から始まった歴史じゃないんですよね その前のこともあるからそれ世界から見ると日本もそのダブルスタンドもあるんじゃないですかなっていうその そこはもう非常に大事だとだからそこはもうきちんとなんかどこまでの過去を遡った上で外交するかみたいなことがそれぞれで問われる方が違うとなると結構見え方がいい 100人以上前は考えていいかなと思 まだからこそういうスタンスもそういう歴史も含めて我々は戦争については加害も被害も両方知っているとだからこそ今起きてる戦争に対してはこうする だと思うんだっていうことは政治家こそやはりきちんと語ってほしいしあれだけ日本の安全保障について語ってきた石さんだからこそ本当はもっと言ってほしいなっていう思いもあるんですけどまれだったらどんどん国際的プレゼンスをさらに失っていくことになるんじゃないですか そもそもあの日本がこう国際的なプレゼンス外交のあの周りあんまり見られてないっていうのはどういった理由がありますか ま結局日本はま平和主義これをこれを掲げていますけれどもあの周りから見ればアメリカに守ってもらってる国だということになるわけですね 自分たちでは十分な軍事力がないのでアメリカに守ら守ら守ってもらうしかない国ということはアメリカの言いなりになる国だという風に思われてしまうわけですから日本が本当にそのダブルスタンドではなく自分の 1 本筋の通った外交をするためには日本の防衛力これを高めるしかないと思いますアメリカに頼らなくても自分を守れる国にならないと あのダブルスタンダードを避けることは難しいなと思います それであったとしてもそのまトランプ大統領がこ今回この平島長崎の原爆のこととそれをまるでアメリカ側の成功体験化のように語るま日本人としてはやはり許せない恐ろしい話だと思うんですけれどもなんかそういった国民感情みたいなものをま組みもちろん組み取りそして日本のこれまで受けてきたまず被爆国としてのそういう歴史を踏まえた上でそこの一本筋を通すみたい たことではないんですねなんかそのあくまでも軍事力を高めてからとかなんか最初にこう先に立つその真みたいなものっていうのはそういった倫理感とは別のものってことなんですか あのもちろんそれは両方必要なんです 本という国が国際社会でどういう立場どういう考えを持つのかそれはそれで大事なんですけれどもでもそれを貫くためにはどんなどんな場合でも自分の身自分で守れると他の国に頼くても守れるということでないと この自分の考えていうのは貫けないんですよね あの今マナティさんがおっしゃったそのまもちろんあの時刻の覚え力を高めるっていう手点もちろん大事だと思うんですけれどもで日米同盟があって安全保障のま観点から言い出しにくいってのも分かると思うんですけどやっぱりこう国民のあの感情的に原爆発言についてはま不快感は示しても良かったんじゃないのかなとは思うんですよねそちらかがですか うんあのこれは結局のその歴史館とアメリカの歴史館が違うんですね アメリカでは原爆が2発落とされたので第 2世界大戦が早期に終わったというのが 一般的な歴史の解釈なんです日本の場合は あのそれとは全く違うものですから トランプ大統領のあの原爆発電発発言 はトランプ大統領個人のものではなくて アメリカ人の多くが共有してるものなん ですで実はこの辺りの話は日米の間で話を してこなかったんですあえて避けてきたん ですよ ででこの先本当にこの核の問題も含めてえ日米で議論を深めるためにはあの各え原爆価の意義をどのように理解するのかってことを真剣にえ市民レベルで議論する必要はあると思います 一方でそれはなんか日本外交の敗北感をやっぱり感じてしまうのはあれだけ広島の G7サミットを盛り上げてきましたよね であそこま岸田さでの非常に大きな映断だったと思いますけれどもただそれが政府が変わることによってこうまたゼロ地点なんだって思うのは 非常にこう残念な気持ちにもなってしまいますか まそうですねあのだ核兵器あの原爆等価を 肯定的に捉えるというのはこれは実は共和 党だろうが民主党だろうがあまり変わ 変わってなくてただ今この瞬間のこの 核兵器の役割についてはアメリカの中でも やっぱり議論が分かれますからえそれの点 に関しては日本としてもあの十分アメリカ が議論できるところはあるんだと思います ねいやその連続性を大事にしてほしいなと は思いましたけどね 坂さんここまでいかがでした なんか日本って曖昧さだったりとか平和 主義なのが日本の良さでもあるとは思うん ですけどこれってアメリカがもし正解の 選択をしていたらまもちろん参加である 日本がついてくのはいいと思うんですけど 本当にじゃアメリカが間違った選択をして しまった時許せないことした時にも日本 ってこうアメリカ側についてしまうんじゃ ないかなっていうちょっと不安なとこも ありつつあとはこうアメリカがじゃあ イランいい指示したらイランを指示する イスラエルを指示するった イスラを持するってなってしまうと今度イスラエル側とかイランとか他の世界の方たちとかってあれ日本って信頼できない国じゃないみたいなあれ手のひ返したっていう風になってしまってもなんかやっぱ人間なので仕方なくなってしまうんじゃないかなていうのとあとはやっぱそれ以前に国民の 私たちとかがみんながあれなんか全然言うこと違うじゃんってならないのかがそれでも 今のスタイルが正しいのかがちょっと私には聞いてって さちょっとだけいいですか?その要するにこの 今のお話はまあえて言いますよ あえて言うけどこれは石総理なの問題です うん 安倍さんが回復した日本の立場がありますそれは議論はあっても安倍外交というのは主張する外交でありしっかりと日本の立場の中で世界の中で日本はしっかり立場を持ててたわけです そして私は岸田さんは岸田さんなりにまコロナの制約が色々あったけれども私はこの中では G7 側にもすごい軸足を置くそれは批判はいくらでもいいんですよでも立場はっきりしてましたうん 要するにそのダブスタとかなんとかじゃなくて石外交はダブスタじゃなくてノースタノスタなんですよ何もないんだよ うんうんだからそのこういう曖昧 例えば安倍さんの外交だったら多分皆さんはそれ間違ってるかもていう議論が今日あった 論が立つ 論が立つだからちょっとその石さんになったの私は石トランプという組み合わせはかなりそのうん 明確なトランプと全く先ほども外交を放棄するのが選択だそんな日本のような大国で外国を放棄することが選択ってありえない政権だと私は思う 本当にまだまだ話し足りないんですけどもやっぱ立ち位置が大事だっていうことはねスタジオではあのコンセスさんが取れたかなと思いましたえここまではこさんありがとうございましたまたやりましょうね ありがとうございました ありがとうございますありがとうござました AI 研究者だって食ってくるかわかんないですからね いやそうですよね5年10 年で全然変わっちゃう世界なのでそれに比べたらねおうと 1 免許を持った上でまた人生の違う選択肢と探すってこともできるわけじゃないですか うんできますはい ベテランさんは先どういう風に今進もうと考えてるのかめちゃめちゃ興 ふざけたいだけというかあんまり何も考えてなくて遊びたいだけというかはい 勤務だとやっぱり1000万2000 万が安定してめっちゃ稼げるみたいな仕事だと思うんでま会業したら別ですけどませっかく違うことやるんだったら爆稼ぎはしたいとは思ってるんですけど あやっぱりそうなんですねでもま YouTube やってても多分そうならないんでどうしよっかなっていうのはい 金の卵がいるんですねこういうの ガレコンプレックス いやガレコンプレックスなんですねやっぱり僕とそうなんですよ すごい壁作るよねいやもう 壁持った状態でこう進んでくる人間なんですけど いやもう素晴らしいよ そうだよ 自己評価低くしてみんなに同場されたいっていう ああやばいそんな風に言われたらもう何もできないもうですね僕も少子家とかよく語るようになってきた時に 作ってもねえやつが何てんだってなっちゃう時あるんですよだからそうちょっとずつなんか元々は結婚とか嫌だったんですよね相手の人生責任置いたくないし できた人間じゃないからやだなと思ってたんですけど最近ちょっとずつ いやなんかみたいなんかしてたんね結について ちょっとそろそろとかここがってこと ここではまだ盛り上がってないそう 実は理想の男性かち 金さんなんです ああ マジすかなこんなこんな嫌な立場で出ると思わなかったですけど いやいやいや できる結婚世から痛かったですけどすいませんで 全然じゃチャ はいもう是非結婚したいです 本当にこういう見た目の人やめた方がいい 来週から7月 猛所や豪雨など自然災害への注意が 呼びかけられていますが 今SNSを中心に最も警戒されているとも 言えるのが 7月5日大説 その発信源となっているのがベストセラー となっている漫画私が見た未来 作者の達木涼さんは夢により未来を余地 することができ 2011年3月の東日本大震災を予言した と言われています そしてこの私が見た未来によると本当の大 災害は2025年7月5日 とフィリピンの中間あたりの海底が晴れず 大津波が日本やその周辺国を襲うと予言 この本は中国語版も発行され東アジアから の外国人観光客が法日を控えるという影響 も出ています SNS では信じる信じないの論争が勃発中には実際に避難するという人もいは長野の 3部に避難するつもり 防災グッズをチェックするいい機会 日本人はノストラダムスで懲りたんじゃなかったのか 的にこういった状況に気象庁は 根拠のない出あると注意を呼びかけました あの改めて 現在の科学的地見では日時と場所大きさを特定した地震余地は不可能です えそのような余地の情報は出間と考えられますのでそのような情報で心配される必要は一切ございません さらに今月た木り涼さんも産経新聞の取材に対し夢を見た日イコール何かが起きる日というわけではないと起動修正そしてこんなコメントを発表しています 皆様が高い関心をお寄せいただいている ことは防災意識が高まっている証拠であり 前向きに捉えております これまで1999年に人類が滅亡するとし たノストラダムスの大予言 12年に世界が終わるとしたマヤ文明の大 予言など様々な予言が話題となり 今年も4月26日に王子が起こるとの予言 がありましたが結果何も起こりませんでし た こういった審議不明の情報と私たちはどう 向き合えばいいのか考えます はい正岡さん都市伝説はお好きですか 私は割と好きです あ本当ですか?映像どう見ました 私た木り涼さんの本なので数年前にお友達になんかこういうのあるんだって言って呼んだこともあったんですけどあのあれですよね 量さん大災外じゃなくて第 3 なんてまたどれとも捉えられるようなふわっとしている感じだったりとかあと 7月5日とは多分書いてなくてなんか 7 月にみたいなのでなんかきっとネットで抜粋されてどんどんこう 1人歩きしていって多分 7月5 日にたりさんが宣言してるような風にどんどんどんどん 1 人歩きしてなんか避難されているっていうのが う うんなんか怒ってる方とかもいるじゃないですか でも実際私はこれをやっぱ聞いた時にまなんとなく 7月5日だっていう意識はしながらやっぱ なんかちゃんと備蓄とか改めて防災について考えなきゃなっていうのは思ったんですけど かといってこう長野のどこかに避難しようみたいなとこはなく普通に東京で過ごそうとは思うんですけどこれを思ったら毎日本ってね何かが起こるっちゃ怒りますし ね これで起こりすぎる人って逆にすごい信じてんのかなとか思ったりとか うんでも今日詳しい方がいらっしゃるってことなのでお話ちょっとお話聞きたいです はい聞いていきたいと思いますゲストです大災難が起こると言われている 7月5 日の予言を信じその前日に東京脱出の計画を立てているというのさんですさんお願いします 後で聞きましょうねどこ行くか 後で聞きましょうそしてもう一方です 今回の予言をエタ目の1 つとして受け止め都市伝説を語る会を主催しているニコラ哲也さんです哲也さんよろしくお願いします お願いします では改めてです漫画家のた木り涼さんが夢で見たという来月 5日に発生する第3 位なんですが一部界隈が盛り上がっているだけではなく実際に一部の海外航空会社が運休や原民を決めて影響も出ているということなんです でこの予が拡散ネガティブな影響も見られる庁も情報はマと否定していますまた日本地震用学会長尾安会長も科学的根拠はないと番組の取材にお答えいただきましたま現在の科学的地験では日時場所大きさを特定するような地震用は不可能だということをしっかり番組としてはね抑えましてまでさらに自信やね災害の備えはいつでも大事とうん うんこ抑えまして毎日大毎日毎日毎日 毎日大事ということを抑えまして 7月5 日の大災難の可能性に向けて準備しているという野さんにお話を伺っていきますがさ皆さんいいですよあの避難の計画もされているということですがまずなぜそこまであの予言を信じているのでしょう はいそうですね あの先ほど出たラダムスの話とかあの直近の 4月の26 日のお話とかっていうのもみんな単一の予言者が言ってることをみんなが騒いてたっていう状況だったんですよねただ今回の 7月5 日の件に関してはあのまツ木涼先生だけではなくて方が 7月5 日っての結構ピンポイントで危ない危ないっていう風に言ってるっていう話がま世界各国から上がってるっていう状況もあってまこれだけたくさんの人がピンポイントで日付するんだったらいいつもと違う じゃないかなって思ってえ警戒しているとさ切告の情報ってどうやって手に入れてるんですか あえっとですね結構そういうあの 7月5日問題に対して発信してる YouTuber の方結構いるんですけどそういう方が実際に例えばアフリカに行って現地の占い師さんに聞いてみたとかモンゴルに行って聞いてみたとかっていうところで なるほどだから7月5 日がある前提で動くってことですよね でつですかっていうと アフリカの占い師さんが日本で大災難が起こるって教えてくれているってことです なんか日本には特化してないみたいなんですけど 7月5 日になんかその危ないことが起きるよっていうことはみんななんか同じような入のことを世界各国で情報収集できてるみたい それちょっと気になるのは自差の関係で 6日なのか4日それは そうなんですよねだからアメリカとかさアメリカとかむしろなんかそうそうなんですよ 日が危ないんじゃないかとか話とか 前日はちょっともうちょっと早めの方がいいんじゃないですそうですね確か まあまあその辺りに何かあるっていうことを のネットで見るといろんな方が言ってるってことです そうなんですよねだいろんな方が言っててダムスの時はあの後員する人ってそんないなかったんですよ うんうん 私もそう思いますみたいな人そんなかったんですけど今回に限っては結構同じことを言う方がすごいたくさん出てきてそれ時代が時代がなんて言ったらいいの sns分だからてね はいしたい方が多くなった それらはでもやはりそのた木り涼さんの説があって知った上でみんなが予測立ててったってことですよねその聞かずに 最初からそういう要件を立ててたわけじゃなくてやっぱあくまでもそこがベースにはなってることは両先生が多分ここまでメジャにならなかったら 7月5日か7月5 日かって言ってた人ってほとんどいなかったんじゃないかなと思うんですよね そうなんですはい そうするとそうするとあのなんかあれだよねちょっと 先ほどの前提が崩れるだから拾うっていうこともなかった 山梨って安全なんですか あ具体的に山梨がってことに避難する あのま山梨とか長野とか出てるんですけどあの昔その縄文時代って今よりこう海が深かったんですけどそん時に一番こう栄えてたのっていうのが長野とか山梨のエリアだったんですよね だから大が来たに海が深くなった時にちょうど栄えてる場所って言ったらあの辺じゃないていうような話はあの根拠として言ってる方多いな これお1人で行かれる予定 あま家族と行こうかなと思ですけどあ えご家族はどんな反応ですか そうですねまあの行くんなら行こうか ま別荘に行くってことですねあの遊びも兼ねてこうかな 絶対行かんていう選択肢もないもんね このさっき言ってた時の問題で仮に 4月4日かもしれないし7月6 日かもしれないまその7月5 日説があったとしてで来なかった時にじゃ切り上げて戻ろうとするタイミングもちょっと怖くないですか?なんかそれもわからなくないですか 右日ずれてくるかもしれないです ですよねなんかしばらくの間ってことですぐらいいたらいいかなと思れたら 23 日ずれたら結構何でもありじゃないですか そうですね なんかもうピンポンちょなくてもいいかなと思 でも僕正しいなと思うのはやっぱりつ起こるかわからない災害に対して自分で 1 番この近辺で安全なところってどこかなっていう風にちゃんと把握して そういう見動きを取るっていうまはっきりといつ起きてもおかしくないっていうのがあるじゃないですか うんそこはやっぱりま1 つヒントかなと思っ ちょっとね社会を混乱させちゃったりするとやっぱ悪質だなと思うんですけどま自分で別荘に行くって思ったらまちょ遠足かなみたいななんか楽しそうな家族旅行だなって思いますのね哲さんいかがですか まそうですね 私もまあどちらかというとまなんかそういう行動を取るタイプ今回はねまやっぱりそのエンタ目としてじゃないですけどまちょっと今までの予言って確かに色々あった中でまあ今回の件やっぱそのさんもおっしゃってたようにあのまいろんな方が行ってらっしゃるっていうことなんでま別に 100% 会議的に見る必要もあえてないのかなって 能しますか ま私は個は群馬の方に行こうかなと思で違ってねそっちが 結局あれなんですか?この津波なんですか ねポイントま現実的に考えた時にじゃあ 例えばその津波だったりその富士山の噴火だったりまよく言われたのはその隕石が落下するとか言われじゃないですか あそうなんですよ なのであの選択肢色々ある中でもう富士山以外が来ても大丈夫なのが山梨かなとかなんであ 山にかけた 富士山さえ起きなければいいんなこと考えで さんはかなりかなりの確率の側だよね 1700年的に300年過ぎてますからね こういうこそうですね大人しいですからね さんが群馬に行く理由も伺いましょうか ああまあやっぱりそのいろんな最初考えてまこの辺だったらいいんじゃないのかなぐらいないろんな面を考えてね 誰かに聞いたんですか あま自分でやっぱりそのハザードマップとか調べたり表とか見て 標とか今回4 月いつかだけどそれまこの前に色々こういう話が出てくると僕全くこの流れてこない僕のアルゴリズムには全くこの情報ないんですけど結構常にこういう意識が高いんですか?やっぱり 7月5 日以外のところも結構準備してるんですか そうですね 結構そういう情報とかを探しに行ってたりする人のところにはそういう情報とやっぱ流れてきますのであの先ほどあったあの 4月の26日の14時58分東京湾30m 大津波の時は自分わざわざあの東京湾まで行って実況してたんですよ 番 そ時はあの単一の方の予言だったんであんま信じてなかったなるほ ど今回は複数ってことですね ここまで聞いてどうですか?皆さん7月5 日の予定を開けようかなと思った方います?なさそうですね前さんいかがですか 仕事変わらず東京で仕事をしようと思ってますなんかこそなんかこうなんて言うんですか?あのそれはそれで信じるのは自由というかあのもうそれぞれがどういう行動をするかってのはまあもうその人 の決めることなのでというので私は私でそういうのを信じないタイプなので変わらない生活を送るとは思いますうん 一応スタジオで抑えておくと津波の時はですね海岸などには近寄らないようにしてくださいって抑えまして絶対に抑えまして小川さんいかがですか?ここまでまあの私はねえっとま根本的なこと言うとすごいスピリチュアリティって信じてます うん だけどあのそれそれはいろんな意味でねあの信じてるっていよりは私はま思想化なので思想的にそれを信じてるんだけど予言っていうのはね特にあの個別にこうなんか当たることあるわけですよ びっくりしようなことはやっぱり人生の中でろんな方と出会うとね だけどう あのメディアに出てくる予言っていうのが当たったじゃないんだね ああ これは不思議なぐらいメディアで騒がれた予言がもし 1 回当たってごらんなさいよこれ当たったらもうファクトになっちゃって まあそうですやっぱり前例に 前例になるんでしょだからこういう形で 1 回でも当たると必ずこういう番組でいやあん時は当たったよねって話になるのに 1 度も当たったことない動画もあっソーシャルメディア SNS とかあるから要ろんな予言を出す人いっぱいいるんですよみんな見えないところで で当たったものがあるとそれ以外を消す うんの当たったものだけ残して で見て俺言ったじゃん言ったじゃんていうのがやっぱ結構ねそういうのは昔からあるんで だからもうみんなちゃんと危ないですよねもう結構洗脳されやすいっていうか騙されやすい 結構昔からやっぱりその人々のこう向き出しの好奇心と まある意味こうビジネスがマッチングするとこうしたものはすごい拡散力を持っていくっていうのは もうSNSがある ある時代もない時代も一緒で 関東大震災の時にも本当はそんなに亡くなってない現場の写真にこの後死ぬんだって書いた嘘の写真が絵がきになって飛ぶように売れたっていうんですよ いつの時代もみんながやばいものを見てみたいとか ちょっと怪しいものを自分で手に入れてみたいっていうのは余欲求としてある 心っていうよりはその人間の本能のやっぱ恐怖 恐怖心だからやっぱもうも元々 大ガがに襲われてるからその常に耳張ってなんか音がしたらやっぱ逃げよっと逃げなきゃいけないこの人間の本に直接アピールしてるから効果的なんですよね拡 もうもうなんかもう反応したくなくても反応してしまうっていうのがだそこがなんていうか 1番 なんていうレベル低いアピールの仕方だなって僕は思っちゃうんですよ まだからこそ個人で楽しむ分には全然いいんですけどそれをこう社会とかもしくは身の回りのコミュニティとか誰かに対してそれを作用させるっていうことはどうなんだっていう風に思ったりもする うん あの堀さんおっしゃりそのある種のデマとか不安を煽るようなこと時に人の命を奪うこともあるじゃないですか ううとどうかなって思うんですけどさんいかがですか そうですねまそれはあのおっしゃる通りだと思いますね やっぱり混乱を招えてしまってうとあのその当事者も含めてあのそういった影響を受けてしまう方ってのは絶対いらっしゃるとは思うのでま私はなんかなんで結構こういう会を普段こういうのに単子ある人を集めてあの交流するコミュニティはやってるんですけれどもやっぱり皆さんそこでま僕が気になるのはやっぱり皆さんこういうことありますけどじゃあ皆さんはそれどう思ってるんですか?ていう考えやっぱりその聞くことでま ま実際その今の社会で皆さんがどう考えてるのかっていうのは知れるのでまそういったところをやっぱりあのま直接やっぱり聞いていくのが 1番早いなと思うので さんどう思います?今回のこの件ってもうあのちょっと原になったりっていうま実際のこう動きも出てると思うんですけどこれはもうちょっともう行きすぎなのか何かしかの手立てを取った方がいいのかどう思います?こ堀さん あの原になったのは航空会社も説明してるようにま予約者とかその国民わざわざこう燃料使って走らせる経済合理性がないから引き上げますっていうことだったわけじゃないですかだその事実をやっぱちゃんと伝えるべきでいや航空会社もやばいと思ってるから引き上げたらしいよみたいなそうしたこうちょっとまた事実とも違うようなね言い方がいい 広が良くないと思ってて僕はさっき冒頭に松岡さんの安倍がちょうどいいなと思ってていや知ってるよってでも元をたどると全然違う理由もあったよそれみんな知ってたうんでも一応興味があるから見るよでも違うんじゃないかなどうかなっていうなんかいろんなこうやっぱこう一時情報当たってみたよみたいなことはもすごい重要なんじゃないかなと思って でも大変なのがこのソーシャル YouTube だったら広告収入で入るんじゃないですか だ結局話題性作りやすいのが陰謀論だったり投資伝説だったりして休みの再生回数稼ぐと儲かるんですよもう帰り出すとあやり出せばいいんだ色を作り出せばいいんだっていうこのそういうことはないんでしょうか そうですね だからそれがあるのであの都市伝説っていうものを例えば人を攻撃するとか何か避難するっていう時の隠れミノに使うっていうことよりもむしろそういうことが起きた時にファクトチェックをするっていう意識づけのために装置として都市伝説と使ってもらいたいなっていう風に個人的には思ってるんですよ なんかその波る情報がたくさん出てきたとしてもそこから真実を探すっていう姿勢を持つっていうためのきっかけになってくれたら嬉しいなと思ってるので 都市伝説をこうはい これね結構 あの応用範囲が広い話でまさに今 YouTube の話ま私はま論壇の人間だからそうそう政治論壇でもほとんど刺激的な嘘ばっかりですよはっきり言ってね うん まだって取材もしてないような人間がみんなで喋ってるわけですであまりにも今そういう意味で今おっしゃったのね まこれはこれで例えば楽しむ方も怖がる方もいいかもしれないけどファクトチェックっていうその回路をちゃんと作るという発想はね どの分野でも持つきっかけにしたらいいと思うよ 難しいよねあれうんでもさ4月5 日っていうのはっきりしてますからあのま有効期限 3日ぐらい要するに前後 3 日ぐらいの有効期限の中にやっぱり怒らなかったとしたらやっぱり怒ったらこれ怒ったでさますごい話 度確定して うん ね確定した情報がもう少し伝わる社会しないとなんかどこまで噂でさどこまで本当かわかんない情報が多すぎると思うんだ あと発信してる方も責任取らないといけないんですよねだからもう言ったから誰かを信じる信じるん信じないかあな次第の時代じゃないあなたが発信してるからそういう人が見てる前提で考えないといけないからね責任取らせ方難しいと思うんだけどそういうのもないのかな 今回さんの涼さんの初販が 1999 年に本が発売されているみたいでこの時代では ないみたいでなんで多分こんなに広まったかって言うとなんか表紙にあの大災害が 2011年3月っていう のが記載されていてそれが多分当たってしまったっていうので多分みんなが今回心憑性があるみたいなでも 7月5日とは言ってないという あの番組ではあの出版社を通じたりさんに 取材申し込んだんですけれども多忙との ことでご回答はいただけませんでしたえ 産経新聞にはこのようにコメントを寄せて いますのでご紹介しますえ7月5日の予言 に関しては何かが起きる日というわけでは ないと起動修正されていてえ月りさんは皆 様が高い関心をお寄せいただいていること は防災意識が高まる証拠であり前向きに 捉えておりますということで起動修正され ているよっていうことを抑えましてまさん どうぞ あこれでも捜索する側としてはまかなり困ったことになってるま今回は本当にすごい大事にまですした木りさんのあのまこれまでさあのその漫画例の漫画ですよねの中でのつかが当たったことによって今回もっていう流れがあったとはいえなんか創作者側になんか強い責任をここで求めてしまうっていうことがかなり酷なことだなと 思ううんうん ことがあってやっぱり何か書いたりだとか発表したりとかした時にまそれがそのまカリニあの空想のものだったことが現実に起きてしまってで結局巡り巡ってオになってたりさんどうなんですか?てこ責任の取材抑えもこんな展開になるとは多分思ってはいないわけじゃないですか作ってる最中はうん なのでなんかやっぱりなんかここでなんか色々とこの作者の方になんか色々となんか球団したりなんか説明責任みたいなことを求めるのもなんか違うとも思いますし うん うん逆にこれだけ大事になったからこそちょっと割り切れて見てる見られる距離感ができたと思うんですけどもうちょっとなんていうかもう少しリアティが高かったりもうちょっとなんか本当に起きたら怖いみたいななんか切迫したような出来事だったらうん もっとなんか寝深い状態でもなんかなんですかねフェイクニュースとして惑わされる方も多かったのかもしれないとか うんうでも本当難しいですね あのその後のことが結構重要かなと思っていて 7月5日が終わりじゃなくて例えば 1999 年のアンゴルモアの大王なん僕も真剣にやっぱり見てましたけどはっきり言うと何も起きなかったことにがっかりして それでやっぱり人生変わっていったところやっぱりあるんですなん度変わんないんじゃみたいな じゃあどうやって生きようかな である人はそれによっていやもうこんな世中はやっぱりもっと終わらせてやるって言って別になる事件 のトリガーになっていったりとかした ていうこと考えるとなんかその怖いだけじゃなくて何かそういう週末的なものを求めているこの日常の鬱憤だったりとか不安だったりとか そういうのもあるからそっちの方をどうケアするんだみたいなことをやっぱ真剣に議論した方がいい それはやっぱり創作をする側としてはそこまでの読者の考えみたいなものをなんか想定した上で作らないといけない いやもうね表現者は表現の自由なんでそこはもう別に僕はいらないと思う パビンコさんどうですか あその堀さんの話聞いてやっぱりね今のネット社会だからこそああいうところでコミュニティが作りやすいんですよねも同士が集まるっていうか友達いるんですか?あどうですか?なんかそういうあのあれですね都市伝説好きは結構います 想像できるもんねちょっと楽しいんだろうねそういうとか そうですねワクワクする話が多いですからね そうだからそれはすごくいいことだと思うんですけどただ 間違ったあまり信じすぎてそれがカルト的にあ世の世の数や世界が終わるよし皆さんなんか終わらせましょう自分の人生で終わらなかったらどうするかっていうこのオム心理教とかも思い出すぐらいのそういうちょっと行きすぎたコミュニティ性も生まれかねないなっていうの うんえそうなんですよ だからその捜索者側が捜索物ですっていうパターンとこれが事実なんですって嘘を言うパターンがあるじゃないですか 特にその神秘主義的なものは特にあの 1990年代から2000 年代前半ぐらいにかけてはいやそれこそ本当の真なるパワーなんだっていう風に打ち出して行ったわけでしょこがやっぱり 1番追っかないなと思っていて 哲也さんが思うあのこう予言などを信じやすい人っていうの傾向があるんですよねそちらもご紹介いただきましょうか はい まあ色々ま何年かけて色々話を聞いてきた中で うんうんそうですねなんか あのまやっぱりなんか自分の人生だったりあの社会に対したり周りの人だったに対してやっぱりなんか結構不満を持ってる方っていうのが多いかなと あとはまその信じた方が何かしら自分にとって都合がいい側面があったりとか あの短期な人だったり 理性的に判断できない人だったり 面白いこれとは やっぱりなんかそのどこしは不安とか恐怖心を抱えてたりうん する人っていうのはちょっとあのそういう危険性を払んでるかなっていうのは これ徹也さんもエタめとしては信じてるじゃないですか この傾向は当てはまるんですか?自分自身 自分身はどうですかね?まあなんか当てはあるかもしな感じ 怖いのが信じる人で単人ってだ起きなかった時もそれは短期だからめちゃくちゃ怒りやすいってことです 怒る人多くないですか?これが当たらなかったってすごい幸せなことじゃないですか?良かったっていいのになんか当たんなかったじゃねえかって今度怒る人いるじゃないですか そっちに行きたかったの なんかこの人の方が一番信じてんのかなってこと なるほど責任の所材がその自分の相手なのかとかあの 次から次に外れてくんだけど うん ずっと外れながら信じてくよああいう人 じゃピュアピュアというもたなんか信じる人ってこう外れても外れても外れても信じ続けまし理由があっては外れた今回は恋があって逃れたっていうなんかも付けする そうそれは思うね なんかあの外れたから信じるっていうのをやめるタイプよりはなんか信じ続けるパターンって結構多い気がします いいを作るんですよねま SNS で拡散しやすいこの世の中で審議不明情報とどうやって向き合っていったらいいと思いますか うん正さんいかがでしょう うーん うんま私はま半分ためだと思って私はちゃんと信じるし 多分ちゃんと信じてない自分も半々でやっぱいたりしてでも全てを否定してしまうとやっぱり人間でつまらないじゃないですか こうなんか架空のものだったりとか言ったドラマとか映画の世界も全部フィクションであってきっと芸能もフィクションなところもあったりしてそれを全部自分に当てはめてしまうと生きてくのが辛いなっていうところはあるのでま私は半分面白だと思ってるんですけど逆にこうお 2 人がたくさん今情報持ってると思うんで今からは全部フィクションかもしれないっていう手で持ってる情報今全部教えてほしいです 一応何があるとか今確 知ってる情報あるプラ全部一旦教えてもらえませんか めちゃくちゃ時間かかると思うです はいこの時間で足りるかな?大きめの 4月5 日ってもとりあえず何がある恋とかなんか界隈で まよく言われてるのはそうですねやっぱりその今海底火山の噴火説ま冒頭にもあったと思うんですけどそれだったりまその富士山噴火だったりそれに 松るあと大津波ま大体この辺なのかなま明日はあの台湾だったり ていう戦争的な人災的な側面うん がやっぱり皆さんその辺を発信されてるのかなと思いますね 100%俺あ自分は 100% 疑問しとか疑問した方がいいと思うんですよだからそれはあの違うってはなく うん いや違うかもしれないよっていう意味では 100%持った方がいいでも先ほど 100% じゃなくてもいいよねっていううん 理由は何ですか あそうですねその義はやっぱりもう 100%いや多少は信じていいんですよっていうのは そう言いきれることは何ですか?なんで信じていいんですかね あのまその過去にやっぱりそのこの今回ねタりさんっていろんなのをちょっと私も本確かに発売された時に見て読んでみてあの夢日記をつけててでそれがやっぱりなんかちょっと一部当たってる まその見た方だったり周の方の解釈的な部分後付けって言えば後付けなってしまうかもしれないんですけれどまそういったことがあの自分確かに当たってる側面っていうのもあってまそれがやっぱりねあのこれだけいろんな人のま興味関心を引いてま今日この場があると思うのでまなんか全部あのやっぱり確的な論許がないっていう風に 一掃しちゃうのはちょっともったいないかなって これあくまで私の個人的な あの感覚かもしれないんですけどそう 一旦冷静にならないといけないですよねだからクリティカルシン金っていう能力はここだけじゃないろんなところで流れてくるものは 果たしてみんなが話題にしてるのかそれか自分のアルゴリズムだけがそう 提出されてるかどうかっていうこのエコチェインバー自分が好きなものあの TikTok だったらみんな行くんじゃないですか一瞬だけ止まったらああなた好きでしょ てなっちゃうからね そうだからあなたはちょっとあの陰謀論面白いって見った瞬間は負けたそこでアルグリズムがあなたはこういうコンテ好きでしょ そっからもどんどん出してく すり込まれやすい状態に自らで自分があこれはアルグリズムからなまなんていうか出されてるものだと理解せずにあこれはみんなで言ってること真実なんだって思い込んでしまうのが 1 番怖いだからそういう本当に冷静なクリティカルシであこれはアルゴリズム私は あの私は単純な人間なんだなって思ってくれなんか好きなものこれなんだ一 番根本はさ未来のことはまわからん いや本当に 未来のことはわからんていうのは一応一番一応基本だよね だって法だってほとんど当たんないじゃない ちなみに東日本大震災の前に NHK の報道にいてみんな西日本が危ないからって予兆としてあ そうなんそっちシフトだったんです そしたら 東北で自信が起きてっていうだから結構今もろんなところに余地とか集中させたりとかしてるけどおっしゃるようにどこで何が起きても おかしくない状況は続いてるっていう 構えを見せ続けたいです 改めてですけれども日場所大きさを特定した地震予ちは不可能ですしま地震などの災害をですねつ起こるか分からないのであの皆さん日頃から備えておくっていうことが大事かなと思いますえここまでこの野さん哲夜さんありがとうございましたありがとうございました 拍手して

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◆ABEMAで視聴
21時台：https://abema.go.link/lvOcq
22時台：https://abema.go.link/8N8uv

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【戦争犯罪】ガザ紛争をどう裁く？アメリカなぜダブスタ貫く？日本外交の正念場？ICC・国際刑事裁判所とは？
▷https://youtu.be/qQbZKQiJl3c

【予言】4月26日に巨大地震説…怪しい情報になぜ振り回される？終末論が流行するメカニズム
▷https://youtu.be/ZvCr_ntLr1M

◆概要
米のイラン核施設攻撃を日本は評価…ダブルスタンダードな外交に批判の声も
「私が見た未来」で注目！7・5に大地震？真偽不明情報との向き合い方

◆キャスト
益若つばさ
柴田阿弥
小川榮太郎
紗倉まな
ネルソン・バビンコイ
堀潤
穂川果音
田中萌

#アベプラ #益若つばさ #外交 #地震 #予言 #アベマ #生放送 #ニュース

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