【アベマ同時配信中】「大川原化工機えん罪事件 社長が生出演／クレカとアダルト」6月20日(金) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「大川原化工機えん罪事件 社長が生出演／クレカとアダルト」6月20日(金) よる9時｜アベプラ

こんばんは安プライムMCのたです さあ始まりました安プラ金曜日です皆さん今日もよろしくお願いいたします すいませんちょっと初めましてなのにあの白かぶりをしてしまう はい申し訳ございませんちょっとハれし起こしてるかと思うんですけれども今日はちょっと真白真っ白な背景シー真白なワンピースでお届けしたいと思いますこないですよ夏 ですねよろしくお願いしますお願いします さて今夜も安倍は六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集していますハッシュタグアベプラでどんどん投稿してくださいよろしくお願いします よろしくお願いします それでは福田さん最初のニュースをお願いしますはい大河原加工の冤罪事件を巡って警視庁と東京地が謝罪しました 目費を貫いたことで地方期間交流された社長と人質法について考えます 当の捜査により多大なご振動ご負担をおかけいたしましたことを深くお詫び申し上げます誠に申し訳ございませんでした 今日刑視長の蒲田副総東京 地県の森公案部長は横浜の本社を訪れ不当 な操作を謝罪しました 機械メーカー大河原加工の精密機会不正輸出を巡る冤罪事件ある意味無実ということを彼らが認めた国民から信頼されるようなえ組織になってほしいということを 1番に私はあの強く話をしました 刑視庁公案と検察の捜作が違法だったと認めた東京交裁の二心判決を受け国とは今月を断念 警察庁も再発防止に務めるとしました 今後のおけるが自宅 一体何が起きていたのか 過中を荒らしたあげ 5年前の2020 年大河原加工の大河原社長顧門の愛島さんら 3 人が警視庁公案に逮捕され基礎されました容疑はある機械製品の中国への不正輸出した それがスプレードライヤー 液体を短時間で乾燥させ粉末や火流にする 装置で食品や医薬品の製造に広く利用され ていますただし一部の製品が軍事転用も 可能だとして輸出が規制されています その規制となる条件の1つが製品の内部で 滅金殺菌をすることができるというもの 警視庁公案部は輸出された製品がこの機能 を有していると主張不正輸出だとしたの です しかし大河原加工機側は反論実験を 繰り返し製品の内部で滅金殺菌が不可能で あることを証明したのです これにより検察も初後半の4日前に基礎を 取り消す慰例の事態に 大河原加工機側は違法捜査で逮捕起訴され たとして国と東京都相手におよそ 5億7000万円の損害賠償を求め訴し ました この裁判の中で捜査にあたった警視庁公案の捜査員から驚きの証言がまあ熱造ですね 捜査員自ら事件が熱造だったと証言 輸出自体は問題ないです捜査員の個人的な欲でそうなりました そして今回の冤罪事件を巡り浮き彫りに なったのが長期間の交流を仕入る人質方 です 逮捕起訴された3人のうちの愛島静さんは 交流中に癌であることが判明十分な治療が 受けられないまま釈法後に亡くなりました 長期間にわる取り調べや知書での生活はどのようなものだったのか今の捜査手法にどのような問題があるのか冤罪で逮捕され無実を勝ち取った大河原加の大河原正明社長をお迎えし考えます あの うん た井さんどのように受け止められますか いや冤罪事件って本当にその人の人生を狂わせてしまうものなのでうんまあってはならないことですけどあと実際に私冤罪でここの被害に合われた方にお会いしたことなかったので色々今日はどういう気持ちだったかとかお聞きできたらなって思ってます はい詳しい話をお伺いしていきますゲストをご紹介します冤罪によって 332 日交流されました加工社長の大原正明さんです よろしくお願いいたします よろしくお願いします よろしくお願いしますそしてもう1 方大原加工機の弁護されました強弁護士ですよろしくお願いいたします よろしくお願いします まず大原さんあの本日ですね警視庁と東京地県が会社を訪れて謝罪をされましたけれどもどのように受け止められましたか まあのえ来てくれたっていう意味ではあのえ我々としてはあの一応の評価は うんうん えしていますまただあのえ少し少しっていうかもう少しえ突っ込んだの内容にえして欲しかったなっていう風な 思いですねはい まあの我々だけじゃなくてあの従業員の前でまそういう話をえ謝罪の話をしてくれたんでですね まそれは1 つあの良かったなという風に思ってます うんはい あまりこう具体的なことにというよりはこうこれまでのご狼に対してみたいな内容だった点だったりとかお名前の間違いがあったりとかっていう部分もあのもちろんネット上でも話題にもなっていたんですけれどもその辺りかがですか はいあの ま会社の名前とかあの人の名前間違える ことはそれはあのえ仕方がない部分もある んですけれども通常あのえどっかに謝罪に 行ったりする時には普通はあの文書に書い てあの持っていくあのえ新党でえ乗り党 を上げたりなんかする時も必ず文書にして おいてでえ話をするでそれをお渡しする のが通常のレインかなという風に思うん ですけどもどうもそういうところがえ ないというかその方制度のかどうかって いうこう話とは別で一 間違ってしまったものとかに行く時のルールとか 礼儀ってものはまた別の話じゃないですか あの 実際にこう司法制度がどうであるかとかその交流をするしないとかの話と そうああの いやだけどそれがやはりあのえっとちゃんとしたあの相手に対する尊厳みたいなのを持ってるか持ってないかなんですね 人質手法をするのがこう当たり前で思ってる うんこととそうではない うん え人とのそのなんていうかな対応をするのに はい 初めからそういう考え方で来てたらおかしいですよね 謝罪の内容にやっぱりその自発性であるとか積極性みたいなものを感じることができなかった誠実さという部分にあまり触れられなかった そうですねですねですからうん うんままずはほとんどそういううん形式的なものを作るということが罪の 1つのうんうん え意味じゃないかなっていう風に思うんですね うん 実際にこう交流されていた時期とかトレーベを受けていた時もそういう尊厳みたいなものは感じられなかったんですか え全くうん それかさっき熱造みたいな話もあったじゃないですかそれもあの そうですね ごあの岡さん自身が感じるタイミングもありましたか?あこれなんか捏造されてるなとか えわゆるストーリーを初めに作っていてそのストーリーに沿った長所を作るという うんやり方ですねま僕の場合 えっと取り調べ2位の取り調べで4回個数 うんで1回が4時間くらいのうん お取り調べをやってで長所が実できてるんで 4回に1回うん 少々ま平均するとそうなるんですけれどもそれもえだからもう 3 週間前の話を長所にこれお前言ったんだろうみたいな感じで うん で長所もみんな向こう書いてでサインすると同時もう持ってかれちゃうわけ うん うん言葉の味を取られたりとかそういうタイミングもあるってことです はい全部あの えチェックできないですね うんうん そういった部分も振り返っていきたいと思うんですけれども本日のあの謝罪について高田先生はどのように受け止められましたか そうですねあのまま社長からすると十分じゃなかったなという感想はもうこう 最もであの内容は非常に抽象的だったんですけどただあの警視にしてもう うんうん 東京地にしてもこれから彼ら独自に事実の検証を行うと言っていて つまりまだ検証してない状態なんですね うん ですので例えばその裁判所で捏造されたって今回半ば認定されたわけなんですがそれは裁判所が言ってるだけで東京やうん え警視庁がそうです造してましたって認めてるわけではないんですよ ですので現時点で彼らができる謝罪というのは熱造してました ごめんなさいっていうういう話ではなくって まだ検証前という前提での謝罪になっちゃうんでどうしても抽象的になっちゃうし あのご狼かけましたごめんなさいになってしまうそこは我々が求めてる捏造してたんだからそれを謝罪しろよっていうのとはどうしても温度差が出てしまうそれは仕方ないです まだ検証は済んでない うんだ色々な論点がある中での今回のニュースの取り上げなんですけれどもえ今日はですね大川さんたちが経験されました この自をしないと長期間にわって交流が続くという人質方について考えていきたいと思うんですけれども 改めてその332 日間合交流されたという岡原さんその期間を振り返るといかがですか そうですねあの逮捕されて先生にお会いした時 にえ 通常ま逮捕されてからあのえすぐにま捕釈 を申請したりえ手段をするんでうん長くて も2ヶ月ではま20日20日で45日 プラス手続きがあって2ヶ月くらいうん それをまず頑張ってください という話だったんですね うん それがもうずっと伸びてしまったという やはりそれはかなりあの初めの意気込みを ま自分たちそれであのえ 耐えてるというかそういうのが 2ヶ月とかなりあの気持ちも ねそうですよねあの色々と思い出されると お辛いこともあるかと思うんですけれども あの本日はお話されたい 内容そしてあのスタジオの皆さんもですねお聞きになりたい内容をあのどんどん聞いていただければと思うんですけれども はい 高田先生やっぱりこの自しないというのが大切だったんですか はいえっとま真実を立証するまそのその無罪判決無実を え分かってもらうためにはやはりあの自白もうそれで終わりですんで うんあのそこは辛いでしょうけれど うん 最後までま頑張ると裁判が始まるまでは 操作に対しては目を行使するのがま定石ですし まそういう意味ではあの交流も長引いてしまうんですけどももう頑張るしかないと どの辺りからこうちょっとおかしいなという風に思ってくるんですか ちょっとおかしいというのはあ捕釈されないことについてですか まそうですねはいそうですね あの僕は正直その最初逮捕されて起訴されて 1 件目で起訴された後にすぐ捕釈をしたんですけどもまそれはちょっと難しいのかなというのはもう 1 件事件があるっていう風に警察の方から言われてたんで うん2 件目の基礎が終わるまではまあ話さないだろうなというところは予想しておったんですけども 2 件目の基礎が終わってもあの健事の意見がかなり強行で裁判官がそれにまその芸合行合する形になってしまうんでこれはちょっとおかしいなと うん2 件目が起訴されてもなかなかあの捕釈されない さらにはその相島さんっていうその あの健康した方が あのガだって診断されても 捕釈されないてこれはおかしいよという風には思いました そもそもあの私え軍事天用の可能性があったというそのえ機材があったということでどんなに怖いものかと思ったらフ務乾燥機というその食品業界で使われるようなあの本当にちょっとけなくと思ってしまうぐらいにそのどちらかというと化的というか穏やかなあの分野で使われるものではないですかに対してその軍事天用というあのま権がかけられるっていうこと自体が多分政の壁歴というかあのご想像されたことではきっとなかったのではないか と思うんですけれどもそれは初めのうちどんな風にお感じになりましたか あのこれは元々あのえっとアメリカの 9.11 の事件の後に炭素金封筒事件という事件があってこの噴務期もその対熱の金を粉にすることができるということでえこれも対象になる うんふうん そういうその危険な金を取り扱うことができるようにこの簡単な設備なんですこれをもっとなんだかなあのえ粉も漏れないように金も漏れないように とかうん完全洗浄できるようにとかそういうものをくっつけた設備は該当する うん だからあのそういうのがついてないのは該当しないっていう風に我々思っていたんですね さっき言った食品のようなものこういうもの食品に使うんですけど あの実際にその素晴らしいあの性能のあるあの噴務は存在するんですけども数億円なんですよその うんうん金額金額で言うと違う で今回その逮捕起訴されたあの商品くらで 1000万ぐらいでしたっけ だ全然あのまさかっていうぐらいの普通の機会なんですよ そううん なんでいきなりうちだうちだけそのしかも普通な数億円するような機会に対してかけられるような はい 容疑がうちの製品にっていう風に思いましたそれか何かもしかしたらこういう理由だったかもとかもうちょっとここを うん 気をつけておけばとかなんかそういう風なこととかあったんですか あのここで言っていいか分かりませんけれどもあのえ経済安全保障の問題が出てきていてえていうのとこの外法のその罰則が強くきつくなったんですね でたまたまこの噴務装期がえ規制の対象に取り上げられたっていう時期そういうのが 3 つ重なったんでどこかをまターゲットにして えということだったんだろうと思えばですねでもね 当時はそんなの全然わかなんでだろう えちなみに競合の会社は他にもあの似たような商品を作っているところは他にもあった可能性としてはあったんですか えっとほとんど輸出してない あなるほどですあの我々ま日本では 70%から870%くらい60から70% くらいのマーケットシェアを 持っていてえ日本の企業で出してるのはま年に 1台くらいで出してる12 台出してるところがあるかどうか うんそれが2社 うんそこからこう疑いをかけられて ええ我々の方はうん年間はいま平均して 10代から15代くらいを輸出してる はいでうん でもすごくでもこれ見て不思議だったのがその整理手続き 203 日さっきのあのスライドだとかかっていると思っていてなんかこのもちろんその 2 回やってもあれ捕されないっていうのもあったと思うんですけどこの 203 日もここにかかってるのって何でなんだろうと思ったんですけれどもこれ何 203 日ってどこのね下に書いていて後半前の整理手続きの 整理手続きって何ってこの表を見た時すごいシンプルに思ったんですけれども これはちょっと分かりにくいかもしれないです あの普通その逮捕されて訴されたら裁判の記日って 1ヶ月後ぐらいに起るはいはいはい なんなんだけど難しい事件の場合そもそもその総点を整理するのにちょっと時間がかかるんできなり後半ってやらないで後半全整理手続きっていうそのまま言ってみます そのあの何をあのあの議論しましょうかっていうのを裁判官を交えてあの確認をし合うっていうそういう手続きがありまして難しい事件の場合はそれがあります本件の場合はそれがあったと 過去の大きい事件でもこのぐらいの 1 年ぐらいあの初後半までかかるっていうのは結構たくさんあって例えば有名なところで言うと 元外務省の佐藤正さんが捕まった時にやっぱ 1 年ぐらいずっと交流されっぱなしだったしあと堀江ふさんもうん ああ確か7ヶ月か8 ヶ月間だったらそこの間またあの三浦ルさんのご主人もやっぱ 1 年ぐらい初後半まで買ってて本当はもっと初後半まで 1 年かけ短くしなきゃいけないんだけど結局それに検察側の準備が時間か変わるっていうの 1年ぐらいか変わるとでその1 年の間に捕釈すればいいの大体し内で初の直前になってようやく保捕釈するってパターンがすごく多いんですよ しないのはなんでなんですか?冤罪かも 一応名目としては証拠滅の恐れって言ってんだけど証拠密の恐れってのは本当にあるのかどうかっての昔から疑問されてるんですよ で僕ね時期はね2 つポイントあると思ってて1 つはね公案警察っていう ま今回の警視庁つっても刑事部捜査一家とかじゃなくて公案部ってところが操作してて公安部ってのはすごい特徴的で 何かの事件があってそれを操作するってよりはもう最初から どっかにスパイがいるに違いないっていう前提で うん ドラマとかでもねこで別同体で出てますもん そのスパイと目された人物り組織なりを補足くしてえ監視してですね最に立憲するっていう風にやってくんだけどその立憲そのものあんまり実は目的にしてなくてその組織なりなんなりを壊滅することが目的なんですよね公案部ってのは だから刑事部まはもう市販機前に軽の捜査機担当してずっと取してたんですけどあの頃からうん あの刑事部から安部に対する批判ってめちゃくちゃ強かったんですよあいつら全然事件の立憲ないと うんうん ねあの刑事部が一生懸命あの証拠を積み上げて後半維持すると一生懸命やってんで後半維事なんか何も考えてないじゃない だからあのオム心理教事件のあれはあの刑事部が一生懸命やったんだけど一方であの警察庁狙撃事件ってあったですよね あれ明りになってんだけどあれは公安部がやってて もう最初からオムが犯人だって決めつけてやったもんだから全然捕まえられなくて結局実はどうも他に犯人がいたらしいんだけどもそっちに行かずに メキで終わってしまったってまそういうのがある だ もうまさに今回のね岡きさんの話っても公安部のやり方はそのものだなっていう でしかも僕が取材担当してその 25 年前と全く状況変わんないで未だにそういう操作してるのかっていうのを感じます で2つ目のポイントは ま公案部はそういうとこなんだけどでもそこにねその検察と裁判所が乗っかっちゃってるのはどうなのよっていうね こんだけ公安部が長い年月にわたって批判され続けてんのに未だにそこを検察裁判所がですね全く 無批判でそこに乗っかって長期間交流こんだけ人思考言われてんのにやってしまうっていうねそこのなんかなんで検察や裁判所はその公案の うん 誘導みたいなものを抑えられないのかってとこ がすごい気になるんですよねそれでも前に なんかの本で読んだ時にはやっぱり昔から その裁判市質地方の問題すごい批判されて てなんでそのこういう請求出た時にねOK 出すのかって言われてんだけど例えば アメリカの裁判所の司法関係の人から言わ に日本の裁判官が言ったのはいやもう年に あたってこういう関が積み上げられてるの で今更なかなか変えるわけにかないみたい なことを答えてるんです をこう言われるんですかもう自白しろ みたいなそういう感じですかいそういう こと あですあの僕の場合はまほとんどないその代わり実際にまあの我々の島田のようにあの我々があの会社のま一応責任者ですから取り調べに対して社員をこう行かせるということを知ってるわけですね まあの有求でだそういうことを彼らはあのしないだから僕が反発しちゃったらもうん行かないあの行く行くんだったら休んで行けなさいっていう形ですからあのそういう風になっちゃうともう操作 取り調べはあまり進まないんで うん 僕と愛島に対しては非常にあのえなんていうかな親切にというか そういう対応をするですよね 大砲前の取り調べですねはいうん でもその島さんの病気が分かっても捕釈されないみたいなことがなぜきてしまうのかっていう部分も気になる部分ではあるんですが そうですね 元々逮捕するっていうんだったら証拠があるから逮捕するのは当たり前なんだけどそれもなしで後半参り整理が始まって証拠が全部出てきてるのにも関わらずえ ずっと交流を伸ばしてる ま個人的にはその私は日本の方制度あの海外と比べると日本の司法制度ってやっぱりすごく整ってると思っていてあのま先ほど言ったみたいにその公案の話とかありますけどやっぱり犯罪率も少ないですしなんかこうワイ路とか政治とあの警察がすごい繋がってるみたいな 私の知り合いでこう東南アジアとかあの中南部兵とかってそこもズブズブみたいなこと本当にあるのでそれに比べたらすごく整っているしでこういう風になんか疑わしい間は交流しているっていうのは一般市民からしたらまそのあのすごく安心なことであると思うんですよね それは今回も今回その覚悟が人地方の話にしてる原因になってるんですよ 要するに人地方と治安の餌は関係ないです正直言って でもその治安がいいこと人あるからっていう風に因果関係作ってしまうとだから人質を認めなきゃっていうになってしまうわけでしょほそこはすごい問題だと思うよな あの だってそこの因果環境示すエビデンス何もないじゃないですか うん 今回の問題とかは特にその例えば病気の方がその方に対しての適正な治療が受けられなかったとかま本当に交流し続ける必要あったのかそれと別に釈放しながらもその例えば工場とかの稼働を止めとくとかそういうことでも良かったんじゃないかとは思いつつもあの私は個人的に海外にいることが多い意味としてはあのまあのご本人の前では本当申し訳ないんですけどここのこの討論がう 全部そっちに行くっていうのは でも結果的に結果的にですけど今回のこうやってニュースになってしまって多分今この放送を公案関係者検査見てると思いますけど今国民はもう完全にああやっぱりなってなっていて政治家がなんですか政治資金をちょろまかしているで今度は公案だ警察だ検察が自分たちで捏造をま今認定されてないかもしんないけど捏造したとしてでもその人たち自身がじゃないか罪にわれるってこと今起きてない あ結局そういう感じかてなったらこの先どうなるかっていうと貢献力に対する信頼が崩壊していってまさにさっきおっしゃったように中南米みたいに我が国がなっていくっていうリスクさえあるそれぐらいのその極めて重大なことをやっているっていう意識をもっとその貢献力を持つ人々は知った方がいいしなんか我々もなんかそこに対してももっと強いメッセージを走していった方が僕はいいんじゃないかなと思いますけどね 高田さんここまでお聞きになっていかがですか うんそうですね その警察のその取り調べのひどいところの問題とあと人質法の問題ってのはま両方とも大きな問題ですけど人質法の問題ってやはりそのもちろんあの捜作機関も問題ですけど裁判所の運用なんですよね 裁判所があのあり定に言ってしまうと検察官が 捕釈してくれるなって言うとあそうですかっていう空気が官の間で広がるって言いますかね うん そう運の呼吸みたいなのでやっちゃってる感じがしてあの一見一件のその事件の中身にあまり寄り添ったあの検討が実際その捕釈さ判断においてなされていないってのは実態でそこはまこういう事件もあるんだということを認識して裁判所の捕釈実務っていうのを変更する必要があるということだと思う なんでそのこうルールに基づいてみんなこう裁判なりこう逮捕なりってされるとこう国民を思ってるわけですけれどもそこでなんでその曖昧な運の呼吸みたいなのでじゃ捕釈するされないみたいなものすごく重大なも題決まってしまうんだろうと思うんですけど あの捕釈するかしないかっていうのは財滅の恐れがあるかどうかっていうのが非常に重視されてるんですがその財滅の恐れってのが非常に抽象的で あるのないのある可能性があるのとかっていう話になってくると絶対に否定はできない に働きかけて従業員に嘘をつかせるから だから捕釈しちゃ危ないんだっていうに言うわけ そ言ったそんなことするわけないです しかもになって島さんだってだってできるでしょとがになっても外に出たら従業員をああだこうだ言って従業員を汚染するでしょと 証拠が汚染されるんだからだめだよっていう風に ま言うわけですよそんなことするわけないのうん それは検察のカルチャーなんですか?どこのカルチャーなんですか?公案 うんあのいや最終判断は裁判所 裁判所裁判所が良くない しながらあの証拠汚のその疑いがあるということで保釈をここまであの認めなかったって言うんですけれどもどちらかというとすごくその自白に固執された内容だったように私はあの色々記事で読んだ時に思ったんですね それは何ゆそこまで自に出せねばならなかったんですか 証拠がないから 証拠がないのに逮捕している その法律がされたでそこでそのユスケースみたいなものを作りたいみたいな公案の考えがあった可能性があることですか?世間への見せめとしてこうパフォーマンスとしてっていうのがなんか今もあってあるっていうのを信じられないというかやっぱりこう あのだって自白させ用として伸ばしてるっていうこと自体が証拠積み上げられてないってことなんで白旗あげてるのとしいですよね だからね司法当局ってま司法当局何をさすかって言うとそれは別に検察だけじゃなくて裁判所も含めていわゆる司法権力のあるしの空気の圧力みたいなものがあって例えば 最初の交流でもねま 逮捕して3 日間してから検察に装置してそれから 10 日間交流しますとでここまではま正義の手続きなんだけどその交流延長であと 10 日間延長しなきゃいけないできるってあるんですよねで実際には 10 日で交流終わってる決なくて全て交流延長を請求すれば認められる だから結局23日必ず交流され るっていうねでこれ交流延長する場合には もうちょっとこう調べなきゃいけないから 交流延長しなきゃいけないだから交流延長 を認めるって話なのにもう20日間23 日間交流するのが前提で最初から逮捕し ちゃってるねそこのだから交流園の理由が 何なのかってもう裁判所も別に聞かない わけですよもうそれが当たり前になっ ちゃってるだからそのさ捕釈認めないのは 別に裁判所が考えて捕釈認めないと言っ てるわけじゃなくて検察が釈認めて言っ たらじゃあそうです ですね言って認めないっていう風になっちゃってるもう完全にねその検察と警察とそれから裁判所のその 3 つの司法権力がなんかあるしの中でも積み上げられても作られてしまってるこれをね変えられないのが最大の問題なんですよ誰かが声あげなきゃいけないんだけど 司法ってものすごくこう結束した世界だってみんな同じうん ねあの世界の中で生きてるわけだからそっからね突破するってもうほとんど無理なんじゃないかって感じですよ さんその長期交流の話もそうですけれどもそもそもの逮捕の時も問題点を感じられたんですね そうですねあの 1 番こう典型的なのトランプさんトランプ大統領のあの状況を見たら分かると思うんですね あのえものでまあのま基礎まで行った部分もあるしそれ以外にえま立憲されてってこう行くわけですけれどもそれでも逮捕はないですよねあれ 3実うん の件数なりながらもないですよねで韓国ドラマも見てもらっても韓国なんかもう同じですよね 逮捕することはないんですその代わりまちゃんと出頭はするうん しかも弁護士さん がくっついていく うん ていう風なのがあのトランプさんの一連のところで ずっとま我々が今こう見てるわけですね うん やはりそれがあるある意味その世界の中では こうオープンになってる話で日本だけはうん とにかく逮捕しちゃう うんうん 逮捕したらなんとかなるっていう風な しかも取り調べに応じなきゃいけない義務があるってのは日本だけですからね あそう 取調べを拒否する義務は例えばアメリカなんかの調べ拒否する権利があるしト調べするんなら弁護士同席だっていう風に言えるんだけど日本はそう そのそれは取れ調べは拒否できないっていうルール少年の場合ですけどあの Netflix のアドレセンスなんかでもね最初にこうどれあの取り縛りを受けますかとか勉を誰つけますかっていうのをすごく丁寧にいくようなね場面があるんですけど日本ってやっぱ弁護士つけるっていう発想もね最初はなかったりするのでなんかそれあたりどのようにお考えですか ですねあの逮捕することについてのま心理的なハードルが手法関係者みんな低いですね そうそこは 逮捕されてみろと思いますけど 逮捕されて非常に大変じゃないですかそれなのに軽々しく交流だとか逮捕だとか逮捕しちゃえとかねうん うん あのこの事件だってあの後でその検察官と警察官が会話してる内容がちょっと 内部資料とかで手に入ったんですけどそれを見たら割と早い段階もう逮捕される半年ぐらい前の段階でこの事件は逮捕の方針だっていう方針が決められてんですよ いつ逮捕するかだけの問題でうん もうだからあの逮捕するでつやるのっていうとになっちゃってるんで 人権がだんだんその力を持った人たちが人権に対する 1人1 人の人間に対する人系の感覚がどんどん薄まっていってしまってるっていうのは確実に確かですよね うんこの事件の前に別な事件であの逮捕せずに立憲しようとした事件があるんですけどそれをやったら検察官がはしご外して不吹にしたんですよ うんうん 公安部の事件でそれがあった直後の事件なので公安部は最初からこの事件は逮捕だよっていうことを健事にもうずっとりねじ込んでたんです いや高田さんはこうしたことをなくすためにやっぱりこう弁護士の立ち合いなどが重要だと考えてらっしゃる ま取り調びの適正っていう意味では弁護士が立ち合うだけで随分牽制にはなると思います あとそれが認められるのは相ま日本ではあのハードル高いと思いますので それより少しハードル低いものとしてはやはりそのメモを取ったり 録音したりという自分で録音したりっていう自己防衛を 取り調べを受ける人ができると それはもう生堂々と隠れてじゃなくて精生堂々と許されるんだとそういうような環境にすれば 不正を抑することはできる調べの時においてはやっぱ す弁護士はいちゃいけないんですか ダメですあ日本は全然ダめ それは知らそれは怖いですね そうです丸越しです本当にうん私自分が 逮捕されたら犯人扱いするメディアもどうかと思うけどそ うやめないとだめですよまずそこは確かにこう課題もメディアにもありますよね でその罪のそのさんの話も全く同じことで申しようと思ったんですけどもとりあえずその逮捕という時点で私たちが犯人扱いしているというのがあるのでそれがなんかあの愛島さんの件にもと伺っておりますが大川さんも実際にやっぱりこう犯人扱いをされ続ける生活を送られたわけですよね そういった中でのおつい 会社もま我々に中企業ですから うん あの大手のところからコンプライアンスっていうことで我々ものを買うこともできない ですねうんそういう状態がずっと続いて うん まあの協力会社さんからこう買ってもらうということをしたんですけれども その中でこう自をせずに ずっとこう続けられてたっていうのは本当に うん大変だったでしょうね もうとにかくあのあれ裁判 であの勝とうんうん うんそのためにあの何でも我慢しよう ていう形であのま 3人ともうん こうそれに耐えてきたいですね ずっと被疑者ノートみたいなノート書かれてましたよね そのそれも1 つのこうなんて言うんですか?支えみたいなものになります 先生とのその連絡を受けたりま思ってることを書いてこう見せていうこともできますし はい さんちょっとお時間の関係でちょっともうなくなってきてしまったんですけれどもその今後検証が進む中でこう まどうすれば再発防止になるかなど含めて最後に一言いただけますか あの私はま今回あのえこういう事件が明らかになってこういう話題になったってのは 1 番大きかったのはあの裁判の時にま先ほどあの熱 はい という風な話がありましたけれども現役の警察官が自分たち の仲間がやってることがおかしいことだよ うんはいでさらにあの交際の時ももう 1 人それからあのまこの事件を取り下げてくれた検察 はい 検察の中でもやっぱりこれおかしいま勝てないっていううん 表現だったんですけども実際にはおかしいということででそういう人たちもつまりいい人たちっていう うん 我からしたらいい人たくさんいるわけですけど そういう人たちがちゃんと その組織の中でこういるということが必要だと思うんですよねそれをなんとかしてそのうんこう確保して欲しいっていうのがま私の方としてはい思いです 今日は大変短い時間で恐縮ですけれどもあの岡原さん高田さんありがとうございましたまございましたまた ありがとうございました 今キャッシュレス決済である問題が起こっていますそれがアザルトコンテンツ規制 実は去年から成人向け漫画などアダルト コンテンツの販売サイトでビザなど大手 クレジットカードでの決済ができなくなる ケースが相ついでいるのです 絶漫画なども扱う電子書籍配信サイト漫画 図書館Zは去年決済代行会社からの契約 解除などでクレジットカードが使えなく なり去年11月に一時サービスを停止その 後新たな決済方法を導入し4月再開に こぎつけましたしかし先月今度は通販大手 の敦ヶ谷でアダルト商品の扱いができなく なりクレジットカードの決済ができなく なりました 今月5日になってようやく一部再開となり ましたが 谷もついにやられたのか カード会社が勝手な判断で表現規制して いるの 黒ゲーがOK でアダるとダメって基準が分からない また欧米でアダルトコンテンツの規制が強くなっている面はあるが明確な基準が分からないという専門家もクレジットカードのアダルトコンテンツ決済規制の背景には誰のどのような思惑があるのか カード会社の判断でキャッシュレス決済に影響が出てしまうことの是非を考えます うん竹井さんいかがですか いや私はアダルトサイトとかを規制すむやめに規制するのは危ないと思っていて あのアダルトサイトがあることによってその人間って欲は誰でもありますからそのがうん 実際の人に向かずにアダルトサイトであのちゃんと小化されてるっていうのがあると思うんで うん なんか私はちょっとこれうん良くないなと思いますそうですね表現の自由にも関わるところになってくるのかなとは思うんですけれどもえまずゲストご紹介しますクレジットカード会社の決済が絡んだ表現の自由規制の問題を取材されています IT ライターの小山安泰さんですよろしくお願いいたします よろしくお願いいたしますお願いします さてVTR にもありましたけれども通販のクレジットカード決済が先月突然停止今月 5 日に再開しましたで実は去年からこうしたコンテンツサービスなどで突然クレジットカードの決済が停止されることが相ついでいるということなんですけれども改めて小山さんどうしてこういうことが起こってるんでしょうか はい えっとこの現在クレジットカードが使えなくなっているアダルトコンテンツを扱うで特にオンラインのサイトっていうのがえっと去年多く増えました はいでただこの話以体は2019年頃から うん傾向あったのが少しずつ厳しくなって 20102024 年に一気に一斉に規制されてでまちょっと間を空いて今回谷さんが うんまた新たになったっていうことで でまその 2024 年に何かがあったのかって言うとその何かが分かってないんですけどもまいずれにせよこの表現規制というかあのクレジットカードが使えなくなって決済ができない コンテンツを買うことができないっていう状況になって えまその結果そのサイト自体がもう運営できなくなるので えま取りやめしてしまうような廃業というかまやめてしまうような例が出てきたっていうのが去年う の状況です そのクレジットカード決済会社クレジットカード会社自体が規制に乗り出しているというような背景なんですか えっとそこが少し分かりづらくてですねえっとまあのどこを取材してもあのどこが主導してこれをやっているのかがいまいわからないっていうのがうん へえ実際のと ま自分がクレジット会社だったらこういうそのアダルトサイズとかでちょっとこうあの違法すれすれなものとかノードとかに関わっているところにあの関わりたくないじゃないですかそれであのそこがシャットアウトダウンされた時にこっちにまで影響が来てこっちのブランドで傷つくって思ったら撤退したくなる気持ちはすごく 分かりますけどね うんでもカード会社自体はこういうことを言ってますっていうことは言ってないんですよね そうですね あのカード会社って言っても今回複数の関係者が関与してましてま 1 番上に国際ブランドビザとかマスターカード JCBうん というのがあってその下にカードを発行している会社え JCB だったりえっとアッだったりえっとあすいません国際フランで失礼しました えっと織り子カードだったり三井住友だったりっていうカード会社があってでさらにその 店舗を管理するクレジットカードが使えるお店を管理するえ加盟店管理会社というのが存在してうん でさらにそれを加盟点管理を加盟店を全部まとめてえ管理する決済代行業者というものがあってっていうようにプレイヤーがたくさんある中でそれどこが 1番手導して今回の事実体を 発生させているのかがいまいち分かっていないと 警戒に否定してましたよね前 あそうですねやってない これってアダルトサイト以外でも例えばこういう風にこういきなり使えなくなるっていうようなサイトって今まであったんですか えっと今までそうそうあることではなくってですね なんかこれ当初2019 年ぐらいってそのアダルトサイトのアダルトサイトなんですけどどっちかていうとその表現規制というよりかは海賊版規制みたいなそういう文脈ですごくその 違法な海賊版という意味での違法なコンテンツが溢れてた海外のまいわゆる有名アダルトサイトみたいなところがま規制されてしまってでまそれでその一気にそういった海賊版を全部一掃するみたいなま浄化作戦をま当人たちがやったっていうような事例があってそれがなんか最近徐々にその線がどんどん曖昧になっててその中身にまで話が出 どこがやってるかわからないもんなんですねこんな大きなムーブメントなのに関係者は言わないんですな んというかこう砂のようにこうさらサラサラサラっと始まってしまったっていうこのなんか実に日本的なお互いがお互いのその足並を見ながらなんとなくやってるっていう感じが多分 2024 年からコンプライアンスかな何なのか始まったっていう雰囲気ですかね なるほど そうですねそれまでまさにおっしゃった通りそれまであの微妙にやるのやらないの で止めるの止めないのみたいなのでうん そのままナーで続いてきたのが 誰かがひょっとしたらゴをニアしたのか 2024年にバサっと急に うんそれが 日本国内の会社が規制してるのかそれとも海外の会社が海外のコンプライアンスに乗っって規制してるのかも分からないってことですよね そうですねそうです これ正直私の穴とかメロンボックスってもちろんアダルトコンテンツもありますけどなんか同人誌の普通のコンテンツもたくさんがあってある 18 はないコンテンツもたくさんあるこうサイドっていう認識なんですけどそれもまとめて規制っていうのがなんかん狂教規制というかもうなんか何の規制してるのか全く分からないと思っちゃうんですけど そうですねあのまそれこそニコニコなんかも規制されましたけれどもうん 以前はあのキーワードリストがえっと流通しているというお話があってこう色々な言葉の言葉が入っているタイトルのコンテンツは扱ってはならない というようなキーワードリストがま出回っているっていう話があって そのメールで指摘された禁止とするとこういう内容なんですよね うんはい でだけど三宅さん書籍ではいっぱいある話ですよね 正直例えばなんかじゃあ同人活動なんかにしてもま漫画だったら R18だけども小説だったらま正直そんな R18 じゃないとかもいっぱいあるわけじゃないですか を描いてそうある意味どこまでがじゃそれそなのとかの引って意外とそのこうまっとしてるしまある意味それこそが表現の自由だったりもするのでなんかこのじゃあタイトルがダメだからと言ってじゃあ名作にもねあの奴隷とか使われてる小説いっぱいあるじゃないですかどうするのっていう気持ちになっちゃう そう 分かってないんですか そうですねあのま明確な基準としてはあのいわゆる C サムって呼ばれるあの自動ポルノ系ですねその辺は明確に禁止っていう のはあってまこれは誰もが 当然という思ってるんですけどもそこ以外の部分がすごく曖昧なっています 海外のわゆる理基準みたいなものが逆流して流れ込んできてるみたいな話ありますよね 少なくともJCB とか国内のカードブランドとかでその規制したって話は聞いたことないし どう考えてもなんか海外の基準が日本に適用されつつあるっていう状況なんじゃないかなと思うんですけどその辺はどう見られてます そうですねあの実際あのビザの規約を見るとえっとその C サム以外にもまちょっと言葉あれですけど感 が禁止扱うのは禁止っていうのがあってま獣のあれですね うんうんうんでまそれは JCBの規約にはなくてですね でまや多分宗教的 な部分があるのかなとは思うんですけれどもそういうグロバルのそのグロバルというよりもまアメリカの基準がそのまま日本に持ってこれるものなのかっていう部分を集れ もしそれが現事実だとしたら完全にこれは文化侵略であってあの明らかなエンタリズムの一環なので日本としては断固としてそこは歯止めをかけなきゃいけない話ではありますよね なんで日本の基準がグローバル基準に合わせなきゃいけないのかっていうねだから表現の自由の問題って前から言われてんだけどそのどこで切るのかっていうあの境めがね明解じゃないってのはすごい言われてるわけですよ でこれがまさに今回ね様になったテーマになってきてるかなって感じはするんですよね うん あのこれ今回ま使えてたものが使えなくなったっていうことなんでより話題になってますけどま例えば AppStoreアとかGoogle Play みたいなあいアプリストアってもうそもそも 15年前が最初っからずっと禁止されてて そういうものってそういうものでまビジネスをしてる人たっていうのはそのアプリストアにアプリを配信することができないっていう状態が 15年ずっと続いてるんですよね まそういったこともますごく当たりになってるけれども本当にそれでいいんだっけてことを考えすとまそのおっしゃる通りそのあの文化侵略的な側面があるのもそうだしまでもそれはその我々がそのグローバル企業に音部に抱こで決済インフラを彼らに依存してる限りはもうどうしようもないことなのかもしれないなと思って いやだからそJCB あるわけですよ少なくとね国産ブランドとしてもしくはもうそれで JCB だけ一緒に頼るのがあれだったらなんだろう 日本の国内のメガバンクがね合同で共通のプラットフォーム作ってデビットカード標準化するとかなんか工作あるはずでやっぱどうしてもやっぱそこはねグローバルプラットフォームに耐りすぎっていう今おっしゃった問題は確かになるからそこをどう 表現の自由とかその分化侵略されないってとこで我々国内でそういう新しいプラトも作るかってきるように持ってく必要あるかなと思います 金融 審判会社の側の視点からすると一番始めに武井さんがおっしゃったようにやっぱり社のブランドがそういった形で既されるそういったそのサイトに自分たちのそのマークが出ているということ自体がやっぱりそのブランドイメージを既していくものなので自分たちはそういうところに出したくないならばそのえっとサイトにおけるその自分たちの側のそのコンプライアンスの線はこうであるといったことを要求してくるっていうのはなくはないなってやっぱり思うんですよねで企業としてはそういったまホームがやってくるだろうっていうのは感じるじゃないですか でやっぱりそこで感じるあの出てくるのが JCB みたいなものでなんだったら私そのピンク産業における ピンク Payみたいなものを一層作ってしまってですねいや本当ですよ国内におけるそういったその消費を自分たちのとこで 1 点にやりますあの信用という部分ではもう私たちはあなたたちを全信用してそしてここにおける決済を決済のリスクを全部引き止めますと受け止めますと でピンクどうぞお使いくださいってやりゃいいんじゃないの?い私は女性として女性としてこのアダルトサイトとかが規制がかかるってすごく怖いと思うんですよ え理由はあのやっぱりだみんな欲があって その欲別に正しい正しくないとは関わらず どこかで解消されなきゃいけなくてで海外 から見て日本ってやっぱりすごく正犯罪の 率って低いと思っててですると別に海外 から見て日本のアダルトサイトって すっごい人気なんですよなんか私の友達と かにもなんかそういうの聞かれたりして いやわからんみたいなでもすごく人気なん ですよで例えば最近ドバイの女の子たちの 話とかすごく話題に上がったじゃないです かドバイでやっぱり宗教所すごく厳しい中 であの宗教所やっていけないその性関係の こうことがたくさんある中でそのあの フラストレーションが溜まって結局海外 から来たそのあのがウッドバイマネを求め てるあの貧困の女の子たちとかがすごい目 に合わされてるみたいな現実が実際にあっ てでもそういうのから比べるとやっぱり 日本の国内では正費がちゃんとその アダルトサイトっていうところであるから 私は 自分が安心して生きられてるんじゃないかって思うんですよね ま大概気持ち悪いのいっぱいありますけどねだからそれを考えそれを生目の人間に求められずにアダルトサイトで消費されてるからこっちにそれが回ってこないって私は思ってるんですよ 子供を守るための規制としてですねカード会社によるこの決済停止に理解を示す声も上がっていますこちらですね あのNPO法人パプスの金理事長なんです がゾーニングの徹底が前提としながら子供 にとって成人向けコンテンツは ヘイトスピーチと同じバーチャルに 関わらず受ポルの早起させるコンテンツに 決済規制をかけることは理解できる先ほど た木さんがおっしゃってたようにブランド イメージだったりとか ただし政治向けコンテンツ全て を規制すべきとまでは言えないこういった 意見も出てますね 確かになんかいい悪いは置いといてもその我が国もちろん自動ポルノはダめですけど自動ポルノがそのいわゆる 2 次元化アニメ漫画化した瞬間にま普通にそれがあるっていうのも海外と比べるとちょっと日本得意だなとは思それいい悪いの判断はここだしないですけど得意だなと思う瞬間はあるので うん ままでも正直でも思っちゃうのがここでじゃ例えばま虎の穴とかメロンボックスみたいな大手をこう規制したら私もっとなんかアングラなところでやり取りがされてます そうされてしまって どこかでその性動をどこかで絶対消費されるわけだからだったらピンクペイを作ってうん なんかこう例えばじゃ本当に自動ボルドとかがあった時に警察がじゃあどこから調べますかってなった時に大手のサイトがなくなったらもっとアングラのとこから調べなきゃいけなくなってさらにこう操作というかま取り締まりが大変っていうことになっちゃうと思うんですよ うん も今はアダルトという話なんですけれどもこれがまた違うに広がっていく恐れっていうのも考えられないですか まエログロって言い方もするようにグロみたいなその暴力的なものまで広がってくとどんどん表現の範囲が広く縮まっちゃう そもそも日本なんて別規制ともできますから うん キリスト教じゃないんだから別にキリスト教の基に従うく必要は何もないわけで別に江戸時代の昔からね返したオらかだったってのは日本の伝統なわけだしそれでもしさっきた武さんおっしゃったようにねもう日本の正犯罪が異様に多くて風気が乱れてんなら考えた方がいいけど全然正犯罪少ないわけで妖と比べても だったら今のもまでいいじゃんって話なわけですよ実際にはうん 小山さん実際こうアダルトからそれ以外のジャンルにこう規制がかかっていくっていう恐れも考えられますか そうですね あのま今お話った通り基準が分からないそもそもが分からないということがあってでまあの各国それぞれこの言葉このコンテンツはいけないって決まっている国は結構ある うん 中でそれがじゃあそれがビザがここでこの国ではこれを規制してるからじゃあそれもグローバルでっていう風なことには起こり得る のが今現状だと思うんですね うんうん で実際に今日本でこのキーワードリストが流れたでそのキーワードリストが海外に持ってかれる 可能性もあるわけでそうするとまその基準で海外のコンテンツもえっとま出せなくなる可能性もあると考えるとまあのあまりいい状況ではないなという風には感じています うんそしてあのカード会社が責任を問われたアメリカの裁判などもありましたがそういったものも背景にありますか そうですねあの最初にお話した通り 2019年からでその裁判っていうのが 2020 年なのであのそれが主な原因とは思っていないんですけれどもある程度影響を与えただろうとは思っています うんうん でえ確かにこういう問題があってこれに関わってたってなったらカード会社からしたらそのリスクは避けたいって思うのは当然の考えですよね これはでも普通に犯罪なのでそういうこう性的な動画を実際の人がに対して撮影するっていうま自動ポルノもそうですけど未成年に対してこう正犯罪をするとかそういうことは法律で基本的に決められているのであってそれとじゃあアニメとか漫画みたいな 2 次元の状態でじゃあどういうこう規制をしていくかゾーニングしていくかっていう問題は全く私別の問題だと思ってで日本の表現に関しては日本の法律がじゃ自動ポルマ絶対取り締まりありますとかう ですがこう決まってるわけですからなんか日本の法律で判断すべきであってこうクレジットカード会社が判断すべきものではないのではってすごく思っちゃうんですけれども まさにその通りでしてまあくまで単に一民間企業であるのでそれがま国のあり方を決めるうんうん うんことはできないわけで でまなのでその辺りは えっときちんとむしろそもそも法律がないん ですねうんはいはいうんうん あの憲法で表現の自由はありますけれどもあれはま国家向けっていうことで でま規制をしてはならないという法律がない以上規制をするのはま自由といえば自由なので だその辺りはまこのどうすべきかは考える必要があるのかもしれない まサイト側の自衛としてはその決済手段のバリエーションをいっぱい持っておくその選択肢を持っておくってことなんですかね 例えば先ほどあの小山さんがおっしゃったえっと決済手段が立たれたことによってえしまわざるを得なかった閉鎖せざるを得なかったというところはやっぱり初めからそれこそビザとマスターしかないみたいな感じだったんですか うんそうですね あのえっと今先ほど最初にお話した決済代工業者っていうのがありましてそこはあのビザマスター JCB複数アクス複数のカードを 1 度に取り扱えるようにするていう機能があってでそこの中のビザマスター例えばですねビザマスターがそういう今回のようなことがあって使えなくなりますって言うとそもそもうちの会社ではもう取引できなくなりますっていうことになると JCB とかその会社が取り扱ってるもの全部が使えなくなる うんことになります そもそもその例えば違法コンテンツがあったかと言ってそれを販売してる業者がね例えば取れ締まらのはしょうがないしろ決済業者まで責任が及ぶってのはおかしいなと思っていてそれ日本でも例えばプロバイド責任制限法ってのがあって例えば掲示場に誰かを誹謗中止を書いて訴えられてもその掲示場の運営者は責任あってもそれは制限されると全面的に責任追わなくていいって法律があるんですよね現実にだからこういうようなプロバイド責任制限法みたいなものをちゃんと応用してですね その決済業者にそもそも責任を追わせないって仕組みをグローバルに作ってくる必要なんじゃないかなって感じします国ごとにだってルールが全然違うのでなんでそれをどっかのよくわからん国のねルールで 縛らなきゃいけないのかすごい不思議ですよね 確かに決済がもうグローバルなものになってしまった以上じゃあ決済の責任ってどこまでなんだっけっていうのをねみんなでこう考えてく必要あしかもやっぱり思想的にはだいぶ欧米的であるというところですよねうんうん やっぱりさんが先ほどおっしゃったようにこう日本でこういったキャッシュレスのインフラを持つみたいなところが我々のこう表現の自由みたいな文化を守ることにもつがるんですか 1番大臣は結局プラットフォームっての 2000年代ずっと広まってきて GoogleとかAppleとか そこが最大の問題であるんですよね国事の自由がどんどん失われるっていううん うんうんだからまあなんだろうEU に入ったおかげで豊かになったけどお金は ECB に握られてしまって国の自由が効かなくなったって財政が動かなくなったてギリシャみたいな破綻するみたいなこと起きるわけですだからあんまりね外部にやっぱろんなもん頼らない方がいいよねっていう話ではあります まいではま日本初の国際ブランドとして JCB があるっていうのはま不幸中の幸いでうんうん うんGCBを GCB をしっかりてのはま今と言った時にはすごく大事なことかもしれがシャットダウンされたらもう獣たちが何放恐ろしいです うんJCB のペ平ペカードを持つってのが小山さんこれだけこうキャッシュレスが進むなこの X の参などもこうニュースになってますけれどもこうどういったようにこう既国ブランドの派遣争いっていうのは進んでいきますかね そうですねあの今 JCB のお話があったんですけどもあのクレジットカードとしてはま JCBがあるっていうのは1 つメリットであるんですけども今あとま日本ですと QR コード決済今ペイペayのお話したけどまが強い状況でで海外見ると東南アジア中心に QR コード決済を使ってる国はとても多くてでその 海外のQRコード決済と日本のQR コード決済を共通化しよう うん えっと共通して使えるようにしようっていう動きはあります でこれがあるとまあの QR行動 決済ですけどもまそのどの国でも決済ができるでえっと日本独自の決済を作るとなると海外の人が日本のコンテンツを変えなくなってしまうっていうデメリットも発生するんですけども なのでまその国際ブランドと同じように国際的に使える決済 えインフラを構築する必要が あるうん 日本がイニシアティブを取れるような でも現実にはそれこそ例ば接触の決済だとあの日本独自の ID とかクイックペイayとかだんだん駆逐されて今ビザタッチ 1食色になりつつあるわけですよ うん で結局だからあのタッチ決済もねなんかビザに充輪されつあるわけでま残ってのはスイカぐらいっていうね あいがどこまで頑張ってくれるかみたいなところもありますけれどもまたあの小山さんあのお越しいただいてご説明いただければと思いますのでありがとうございました ありがとうございました ありがとうございます

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abema.go.link/5RY7k
22時台：https://abema.go.link/6Pu6s

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【冤罪】証言だけで有罪に？再審請求する美濃加茂市長＆ひろゆき
▷https://youtu.be/EU_ud0VEe1Y

【エログロ】クレカ決済を拒否？表現の自由どう守る？法律を度外視？規制主体は？山田太郎&紗倉まなと議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/5iRdVA_91cQ

◆概要
大川原化工機えん罪事件により逮捕・拘留された社長が生出演
クレカをめぐるアダルト規制に賛否

◆キャスト
武井亜樹
福田典子
河崎環
佐々木俊尚
Tehu
三宅香帆
穂川果音
田中萌

#アベプラ #武井亜樹 #冤罪 #大川原化工機 #クレジットカード #アベマ #生放送 #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/News_ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————