三浦瑠麗　“性暴力”に中居正広氏が反撃！なぜ今？背景と今後について解説します【lullych るりチャンネル】

三浦瑠麗　“性暴力”に中居正広氏が反撃！なぜ今？背景と今後について解説します【lullych るりチャンネル】

皆さん、こんにちは。ミラルりです。本日のルリチャンネルではですね、フジテレビ問題、え、引き続き論いきたいんですけれども、実は中井正弘さんからあの、ま、反論という形でですね、第 3 者委員会の報告書に対する、ま、議が停されました。 え、代理任弁護士が、ま、交代して、で、 その弁護士の判断によってですね、ま、 おそらく反論が可能だという風に思ったん でしょう。え、報告書が出たのが3月末 ですから、あ、タイムラグとしては1ヶ月 ちょっとということになりますね。で、 なぜこの時期なんだという風な意見がまず 出てきていますけれども、え、まずですね 、第6人弁護士が、ま、交代したわけです よね。第3者委員会の報告書にも出ていた 通り、フジテレビに出演歴のある弁護士が 代理人だったのではないかという風に言わ れておりまして、で、その方がおそらく ですね、年明けに、え、出した中石の、ま 、初めてのその公式のですね、生命みたい なものに、ま、関わってるんだろうと。 ただ当時から見てもですね、その時も私 思ったんですけども、あ、これは伝わり にくいなと。え、本当の意図がどうだった かは分かりませんけども、おそらく推察 するにですね、あの、芸能活動を継続し たいという意思があり、え、しかしそれを 、ま、タレントなのでその変な意味です けど、普通の職業人だったら別に自分で 職業続けるフリーランスで何でも問題は ないんですけれども、やっぱりこう人気 商売ということでその特に芸能人としては その対象的理解を得られないといけない。 で、そしてスポンサーの問題もあって、 テレビ局はそれに縛られるということで ですね、あの、相手方女性からおそらく 芸能活動継続のですね、あの許可をもらっ ていたのではないかと思われるんですよね 。で、それが時弾という形になった。で、 しかしそれを全分オープンにするわけには いかないので、それもおそらく主義義務の 対象だったんでしょうから、あの、それを すごく奥場に物が挟まったような言い方で 生命を出したので、ま、当時炎上したと いうことですね。で、その、ま、対応、 様々な対応をしてきて結果的にですね、 仲良しにとっていいことというのは、ま、 何もなかったわけで、ま、代理人を変更 するというのは、ま、1つありうる判断 ですよね。で、来、代理人弁護士が、ま、 交代すると時間そこでかかりますけれども 、それだけじゃなくて第3者委員会の報告 書を、ま、精査する必要があったわけです よね。あの、精査する過程でじゃなぜ反論 するんだっていうとことも関わってくるん ですけども、やはり十分いけるぞという、 ま、その当事者ではない立場で代理人弁護 士がしっかりと精査した上で行けると思わ なければ、あの、生命は出てこないわけ ですよ。ですから、ま、おそらく相当の 訴訟準備なりあるいは訴訟じゃないにせよ ですね、何らかのその解決ですよね。ら中 のその新しい進展でもいいんですけれども 、それが得られると思わなければ、あの、 ま、わざわざ新しい代理に弁護士にお金を 払ってですね、そういう、ま、生命を出し てもらう必要がないということなんですね 。で、なぜ今なんだの?次にですね、どう して出すんだと芸能活動を終えたんじゃ ないのかと。引退という形ですから、ま、 一般的に言えばその詩人になって、ま、 その人がどういう生活を送ろうが、ま、 多少今でもメディアに追いかけられはする んでしょうけども、別にそれは本人の自由 であるということですよね。じゃあなぜ 世間に対する評判が大事なんだということ なんですけども、ま、これはですね、ま、 いくつか週刊誌報道もありますけど、私 元々週刊を信じないたちなので、噂話ベー スっていうのはあんまり取り上げる気に ならないんですよね。え、ただその客観的 に見てですね、あの、第3者委員会の報告 書で何が際立っていたかというと、やはり 性力という言葉が使われていたということ ですね。で、その性暴力という言葉は当時 も例えば古一俊さんなんかがですね、 テレビで議業したりして、あの話題には なりましたけれどもそれをま、本人として は消復しがかったんだろうと。ま、それが あ、なければですね、芸能活動を再開した したいという意向も特に見えてこないので 、他に理由があのこれというものは言え ないかなという風に思うんですね。なので 、ま、名誉回復のためというのがおそらく ですね、ま、客観的に見たとこの理由 だろうという風に思います。で、あの、 性暴力という言葉ですね。これは私もです ね、当時あの拝見して第3者委員会の報告 書拝見してですね、ま、非常にこううんと 疑問がですね、深まったというか、あの これによって認定はされたんだけれども 事実関係が明らかになったわけではないの で、その何も何が起きたかは分からないよ ねという状況 から一歩でも真実真層解明に近づいたとし たら性的な行為があったというところまで しか深まってないんですよね。今までじゃ 別に性的行為であるということすら別に ちゃんと証明されてたわけでも説明されて きたわけでもなくて当事者官で起きたこと で当事者が会場を望んでいないまトラブル だということですね。で、トラブルという のが人件侵害という言葉にフジテレビの 会見によって置き変わりじゃ人権って何な んだって人権にもいろんなものがあります からね。例えばパワハで土座をさせたりし たら人権侵害ですよね。で、その数ある 人権侵害の中で聖にまつわるものだという 風に、ま、一歩先へ進んだのが第3者委員 会の報告書であったというのが私の認識 です。で、その中でじゃあどういう ワーディング、言葉を当てるかにおいて ですね、性暴力という、ま、3文字のです ね、単語を使ったわけですね。で、この 性暴力の定義というのは、あの、かなり ですね、世界の中でも色々あるんですけど も、最も広い定義を第3者委員会は 取り入れてるんですね。つまり例えば セクハ発言であるとか、ま、そういった ものでも正暴力に当たるんだと。例えば 事例で言うと何が当たるかって言ったら、 あの、いつも引き合いに出して申し訳ない んですけど、あの、福田元財務時間のです ね、あの、セクハ発言というのはあれは別 になんか触ったりしたわけでもないけれど も、ま、取材単照者であるというその、ま 、特権的地を利用してですね、あの、 こざるなかった助籍記者に対して、ま、 大切なことを言ったわけですよね。で、 こういったものも、ま、暴力っちゃ暴力な んですけど、ただ性暴力という言葉として 日常的に使われているイメージとは、あ、 ま、異なるとそこまで含み込んでしまう ような広い定義を第3者委員会は採用した ということですよね。で、私はですね、何 が正しいというつもりはなくて、ただこれ は古一氏もあの指摘してる点ですけども、 あの、ソ町さんとかですね、他のフジ テレビの社員が行った、ま、セクハ的言動 についてはセクハという風にしていて、 ただ中石の問題だけは性暴力としているの で、え、じゃあどこまで行ったら正暴力と いう風に書くんですか?そもそもセクハも 全て性力という定義をあの、使用されて ますよねっていうその矛盾点が続かれてた わけですね。私がちょっと良くないなと 思ってるのはですね、あの人々やあるいは 週刊士のようなメディア、ま、特にその イエロージャーナリズム系のメディアです よねがあの憶測に基づいてさも見てきたか のようにですね、当事者のそのま、評判を めかねないようなこととかさらにじゃ仮に 真実だとしたらもっとトラウマが深くなる ようなことを書き立てるわけですよね。で 、これはやっぱり、え、ログ的な興味本位 に基づくものだと私は思っていてですね、 あの、本人がどうしたいかっていうのは もうその当事者女性に関しては示されてる わけですよね。で、かなりの例えばフジ テレビに関した改革案が先日出てきました 。で、これは私も拝見してですね、ああ、 これはあの実際に実施したらですね、 ちゃんとしたあ、ガバナンスの強化とか コンプライアンスの強化になるなという風 な内容だったんですけど、ま、神社今検討 中っていうことで置いといたとして、ま、 それはその当事者女性がああいう声をあげ なかったならばそのセクハが横行したり あるいは露見しても軽い処分で住んだり ですね。まあまあそういうのはあるよね みたいな感じでエンタメ産業特有のですね 、軽々しさみたいなものが持続してたと いう点においてはですね、こういう告発 ってやっぱりないよりあるにこうしたこと はないんですよね。でもそれとはまた別に 今回のその件って仲いとま、そのAさんと いう風に報告書で記述されてる当事者女性 の間のですね、何が起きたのかっていう ことがそのこっちのフジテレビの改革って のはもう直さりになっちゃって人々の興味 がこっちにばっかりあの偏ってるんですよ ね。でそこにおいて性暴力っていう言葉が 出てきたもんだからさらに妄想に火をつけ ちゃったわけですね。なので私はですね、 あの、第3者委員会の立場に仮に立って みるとすると、ま、非常に難しかったん だろうなと思います。というのはおそらく 当事者の言文というのを両方聞いて両方 記載すると本当の両論兵器になって、ま、 それこそ全然違う世界観のですね、ことが 書かれてしまう。で、同時にそれをじゃあ 実際に当事者女性が書いて欲しいのかと。 全世界に向けてそれを文書化してああだ、 こうだ、こういうことが起きてこうなり ましたというのを開示して欲しいわけでは ないわけですね。で、これは非常に難しく て、詳細を述べずにでも評価を書くという のが第3者委員会が自分に貸してしまった 、自分自身に貸してしまったタスクで、 これは相当難しいぞってことなんですね。 で、えっと、中石側の代理任弁護士が主張 しているのは、あの、発言が何も反映され ていないということと、それから本人中石 側からすにその、ま、いわゆる主義義務が 結ばれているところの和を、ま、覆返して ですね、あの、主費義務に関して一部解除 をするっていう風な提案をしたにも関わら ず、あの、拒絶したという風に書かれて、 それもまた中石の、ま、白黒で言うと黒で あることを示すであるというような形の 使われ方をしたと。ま、これは分かりませ ん。真実がどうなのか分かりませんけれど も、ま、これは個人の主張というよりも、 ま、きちんとした代任弁護士がいて、 こっちはもう弁護士のプロ集団なので、ま 、プロ同士の主張の争いってことになって くると我々情報を持たない素人が、あの、 認定なんてできるわけがないということ ですね。ま、1つ良かったのはこれが第3 者委員会という弁護士 プロとして受けてる人と仲良し側の弁護人 の間の戦いになりつつあるっていうのは いいことで、これが直接ですね、あの当事 者女性に、ま、歩先が向かったりあるいは 何らかの訴訟が起こされたりするよりは、 ま、人権所はいいなということですね。で 、私の見解としては、あの、何があったか 分かりませんという、ま、その前提は 変わらないけれども、正暴力という言葉が 使われたことによってかなりトリッキーな 事態が生じたなという風に思うんですね。 で、私ずっと申し上げてるんですけど、 女性の傷つきって別にあのレープとかそれ に順ずる準成功みたいなですね、あの、 自体に限らないんですよね。で、その女性 が傷つくっていうのは、ま、様々なことが あって、例えば、え、国民民主党に当時 所属していた国会議員がですね、全代未問 の疑名不倫をするという、ま、これは偽名 不倫っていうのは要は結婚できると信じて 独身男性だと思ってお付き合いをしていた 女性が騙されてたという風な事例なんです けど、ま、これも午後同断ではあります けど、その別にあの、ま、何らかのお場所 お金を騙し取ったりしてない限り犯罪では ないわけですよね。で、その実は世の中に これ国会議員だから話題になりますけれど も、男性女性限らず自分が既婚者であると いうことを隠してあの性的関係を結んだ ことがある人っていうのはいっぱいいる わけですね。で、国会議員と言語同ですよ 。だけどその人を傷つけることって いっぱいあるんですよ。で、最近だいぶ モラル上のスタンダードが変わってきた 事例を1つ上げると、ま、これはあの特に 若い女性相手にその否妊を行わないで成功 行為をしたという風な事例ですね。これは その俳優だった小さんという方がですね、 あの未成年の女性とま、そういうことに なってって話題になった時はですね、 あんまりこれ中止されなかったんですよ。 私は当時週刊身長の連載でですね、何が 問題かって1番問題なのはあの身分が不 安定なすごい若い10代のシングルマザー すでにもう子供がいて自分で育てる経済力 もままならないようなそういう人に対して さらに苦境に追い込みかねないような否認 をしないセックスをしたというのはこれは やっぱり本当に人林上問題だという論中を 貼ったんですね。でも当時は本当に誰も 注目してくれなくてで、私確かね、ワイド ショ的なところでも行ったはずなんですよ 。多分フジテレビで。でもみんなへえ、 そんなもんっていう感じで。ま、私もね、 今44歳ですからその1980年生まれの 世代の人間として言うと、ま、そんな男は たくさんいたということなんですね。あの 、本当にあの、どういう傷つけ方をしてる のかっていうのを一切理解していないで、 それは例えば恋人同士という本当に対当な はずの関係においてもその否妊をしないと いうですね、ま、そのあえてしない不作意 ですよね。不作異というのが男性の主導権 において可能になってしまうので、それに よって傷ついてきた女性っていうのは いっぱいいるということなんですよ。で、 昔はそれは泣きね入りだったり、慰謝料を 請求したり、手術代を請求したりしていた と、あるいは運んで養育費を請求してたり したわけですけど、あの、今の時代はそれ すらも暴力だよねということが注目され 始めていて、例えば夫婦であってもですよ 。夫婦であっても奥さんの側が子供以上 できたくないとで、私にはもうそう当て られない。見たくないと言っているのに 否妊をしないでセックスをして結果的に その他算型のですね、あのファミリーに なってるんだけども現実には女性の意思に 基づいてないっていう事例が割といっぱい あったわけですね。昔からあったんです けどもそれも暴力だよねという風に見なさ れるようになってきてるんです。ただこの 暴力というのはそのいわゆる交互的な意味 での暴力であってあるいは学術的な意味に おいてこれを暴力と呼ぼうという風な使い 方なんですよね。で、それは警報上のもの とは違うんですよ。で、警報上その性害で あるとか性暴力であるとかっていう風な あるはレープであるとかそういう言葉に 相当するものっていうのは決まっていてで それの中にあの否認してくれなかったって いう事例は入らないんです。で、そのこと し出したら世の中の男性どれだけいっぱい 逮捕したらいいんですか?て話になるじゃ ないですか。それこそ本当にそうですよ。 で、そういうものも含めて、特に最近の 若い世代の女性というのは私はそれは暴力 とみなすという風に言ってるわけですね。 ですから私はそれはいい社会の変化だと 思います。望まぬ妊娠をさせてしまうこと 、不誠実な付き合い方をすること、コラボ 暴力だよねと。ただそれを正暴力という 専門用語にしていいかどうかっていうのは またあの議論があるところで、ま、これは そのある種学術的なあるいは非常に人文的 な領域の話であって私たちは傷ついた。 これは、え、暴力であるという風に主張 することはオッケーな一方で、マスコミと か第3者委員会とか裁判所とかがそういう 言葉を使うかどうかってのはまた別問題 ですね。実はですね、え、つい先日なん ですけれども、週刊文春がですね、あの、 反した事例っていうのがありまして、で、 これはもう、あの、正直その当事者に対し てさらなるこう、なんて言うんですかね、 介入をしたくないので名前とか事件名を あげませんけれども、ま、あるその写真家 のですね、え、性的な加害行為というもの をその見出しにレイプと打ったので、え、 結果的にレイプと打った側の週慣文春が 訴えられて配送したという事例なんですね 。要は私この判決を読んだ時にですね、 あの人々が求めてるものと法的な正義と いうのがかなり会議会してるんだなって いう印象を受けたんですね。で、人々が 求めてるのはとにかく人を傷つけた強い 立場にある人間が断罪され構築されること なんですよね。でもそれとその人の人権 っていうのもあって法的にその保護される ものっていうのはその傷ついて絶望した 女性だけじゃないんですよ。でもこれって なかなかある程度のアカデミックな修行を 積んだ人ですら守れない時ってあってで それがなんかかわいそうじゃないかって話 につがってくんですね。で、先日私がその 先ほどの国民民主党所属議員のあの偽名 不倫問題に関して発言した時にですね、 女性は傷つくこと前提の世の中をなくそう と三浦の言うようなこと自体が悪なんだと いう風な、ま、反論を受けたんですけど、 あの世の中人々が傷つかない社会になれば いいよねっていうのは理想論としては、 あの、非常に私もそう思うんですけど、 現実問題としてそんなことは起きないし、 そういう社会を作ろうとして結果的に、ま 、全体主義国家になったりですね、完全な 監視社会になったりするわけですね。ま、 本当のディストピアが生まれかねないと いうことで、あの、ま、よかれと思って 善意で振るまったとしても人々が傷つか ないようにするために凄まじい正義の、ま 、石槌を振り下ろすというのはですね、ま 、結構大変な結果を生むよということです 。さて、中石問題に話を戻しましょう。え 、何が起きたかは分からないだけれども、 第3者委員会の認定によって性的な トラブルだったことは分かり、それが暴力 という風に女性が受け止めたということは 確かだとして、じゃあ今後どういう展開に なるのかということですね。あの、 おそらくですね、中石側の代理人弁護士 たちは、あの、先ほど私があげた報告書に おける記述の矛盾に焦点は出てくる でしょうね。じゃあなぜソ町氏のケースー スっていうのはセクハであるいは他のソ町 氏以外のま、実明になってないものも含め て、あのこれはあの環境型のセクハである とかいろんなセクハ事例が上がっていてで こっちだけ正暴力7はなぜなんですかと いうところを多分疲れてくるのとあともう 1つですね物理的な問題なんですけども第 3者委員会の報告書の最後にですねどう いうそのま根拠を持ってこの報告書を作っ たかっていう証 に関わる記述があるんですね。で、 いろんなフジテレビの幹部とかですね、 関係者がパソコンであるとかスマート フォンであるとかっていうのを提出して それをデジタルフォレンジックしてるわけ ですよ。で、これはかなりその費用も手間 もかかる話で、専門的に消したデータも 含めて復言させるという技術なんですけど も、これは当然照らし合わせが必要となっ てくるわけで、で、その中にですね、A さん、つまり、え、当事者女性ですね、 仲良石とトラブルになった当事者女性の スマホというのが含まれていたわけです。 ということはその相手方であるところの 仲良石しの携帯やあるいはパソコンを デジタルフレンジすれば照らし合わせが できるということですね。なのでおそらく 中石側がですね会場要求している第3者 委員会があの主張を展開する論居となった 証拠というものは双方が持って るってことになるわけですね。で、この 双方が持っているとされる証拠というもの がこっちに開示しろと言って開示する期限 が来ても開示しなかったらじゃあ自分たち が開示するよという風なんですね。ま、 手続きの今ちょうどプロセスの間にあるの かなという気がするんですよね。ま、実際 どうなるか分かりませんけども、先端が 開かれてしまった以上は今後ともその弁護 士同士のですね、ま、さやが続いていって 物事は少なくともこれで終わりではないん だろうなという風に思うんですね。あの、 今一度注意を換期したいのは我々自身その 第3者的なあの他人というのは人のその プライバシーに関して憶測で物を言うべき ではないということですね。何かがあった かもしれないとかこうなんじゃないの みたいなことはですね、もう本当100倍 あって一理なしです。ですからあったとも なかったとも言うべきではなくて何があっ たかもしれないっていうこともま正直言う べきじゃないですよね。でもその性力と いう風な言葉で表現されたのは根拠として どういう傷つき方をしたからそういう風に 言い得たのかっていうことについてはあの 性暴力を加えた側の人間だという風に仲し 側が名ざしされてしまった以上おそらく第 3者委員会にはそれをま証明するま倫理的 な義務みたいなのが生じてくるだろうし もしそれに十分答なかったら名誉基存で 訴えられる可能性っていうのは、ま、 やっぱりあるわけですね。ま、お仕事上 本当に大変なことと思いますけれども、 やっぱりある人をその成定したり性暴力を 振った人認定するっていうのは重大なこと です。で、それをあの、どの程度のこと 言ってるのか、あの、私はですね、あの、 被害を争うていうか、被害の経長を争う 立場には立たないんですね。 例えばそのレプで言えば回数とか暴力度に よって悲惨さの度合っていうのは比例的に 変わるのか。そうじゃないですよね。実際 にいろんな様々な個別的な事情の中でどう いう風な痛みを覚え、どんな傷が残った かっていうことは比べる対象じゃないです 。 ただそれはそうなんですけど、だからと 言ってなんかセクハ発言なんか今日やらし てよとかですねみたいな発言とその暴力的 なレイプが同等だとかいうこともそれも 暴力ですよっていうね、その比べられない よねっていうなんていうか私も同意して いる そのうん。ま、認識を持ち出すことによっ てですね、何もかも一生負担にするって いうのは私は反対です。だってそうでしょ 。例えばですよ、あの何か傷つける言葉が カップル同士であったとするじゃないです か。で、その人を じゃああの正犯罪者と呼びますかっていう 話ですよね。で、それは性的に踏みつけに された、踏みじられたとか、私のことを 十分に重要視してないとかですね。浮きさ れたとかですね。そういうの全部性暴力 って呼び出したら大変なことになりますよ ということです。なので、あの、世の中の 進歩には大賛成です。で、そして女性の 傷つきにはもっとスポットライトが当て られるべきだと思う。一方でその建前だけ がはびこる結果として、ま、痛みという ものを大して知りもしない人間がですね、 理想論で何もかも一食端にはするなよと いうことですね。なので皆さんくれぐれも ですね、ま、そういった憶測による論票は 控えつつですね、ま、これから弁護士同士 の戦いが行われるんだろうから、ま、それ は防寒するよという風な立場に立てばいい んじゃないかなという風に思います。え、 途中からりオ君が参加してくれました。 本日はですね、中石側の反論が出てきたの で再び、え、ま、週刊文春、フジテレビ 問題というのをですね、え、第3者委員会 の報告書の、え、記述の、ま、え、外善性 というか、え、記述の正しさというものを 巡って行われてる争いについて解説しまし た。では皆さんどうぞお気をつけて良い1 日をお過ごしください。

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【プロフィール】
1980年生まれ シンクタンク山猫総合研究所代表、東京国際大学客員教授。政治や国際情勢など幅広い分野について分析し発信、執筆や言論活動を続ける。東京大学農学部卒業、同公共政策大学院及び同大学院法学政治学研究科修了 博士（法学） 。東京大学政策ビジョン研究センター講師などを経て現職。主著に『シビリアンの戦争』『21世紀の戦争と平和』『孤独の意味も、女であることの味わいも』などがある。2017年正論新風賞受賞

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